So funktioniert Propaganda – Bolz & Mannhart

00:00:00: Hier ist Bolz und Mannert.

00:00:01: Und heute haben wir ein echtes Schwerpunktthema eins, der vielleicht entscheidendsten Themen um gerade so unsere Debatte zu verstehen, nämlich die Macht!

00:00:08: Der Sprache... Die Macht?

00:00:10: Der

00:00:10: Sprach?!

00:00:10: Und da ist natürlich jetzt Professor Bolz, der absolute Experte auf diesem Gebiet.

00:00:14: Deswegen wollen wir das heute einmal auswälzen.

00:00:24: Ja, um keine Sendung ohne Friedrich Merz zu machen steige ich trotzdem mal mit Friedrich März ein bei diesen auch sehr abstrakten Thema, die Macht der Sprache.

00:00:30: Er hat nämlich äh Epic Ted zitiert im Spiegel, also ein sehr intellektueller Bundeskanzler und hat folgendes Zitat eben dort wiedergegeben.

00:00:39: Nicht die Taten bewegen die Menschen sondern die Worte über die Tate.

00:00:46: Wenn man es jetzt mal gut meint mit Friedrich Merz kann man da zweierlei anknüpfen.

00:00:53: zum einen ist das ja ein mittlerweile gängige Toppus geworden von Politikern, die sachlich nichts auf die Reihe bekommen ihre missglückte Politik als Kommunikationsproblem darzustellen.

00:01:13: Das ist sicher ein sehr, sehr wichtiges Thema das uns immer wieder begegnet.

00:01:19: und die zweite Dimension dieser kleine Satz für unser eröffnet ist die dass tatsächlich Politik zum großen Teil Wortpolitik ist und dass Sätze tatsächlich die Welt bewegen können.

00:01:37: Das stimmt, dafür gibt es gute Beispiele.

00:01:41: Ich denke bei dem Kommunikationsthema haben wir es meistens mit einer Ausrede zu tun also das tatsächlich Sachpolitik unsinnig ist oder gescheitert ist und dass das dann auf Kommunikation abgewälzt wird.

00:02:00: Aber bei dem Thema Wortpolitik im weitesten Sinne, in einem emphatischen Sinne da muss man sagen Ist es eigentlich ein sehr sehr positives Thema denn darin steckt Dass wir in der Lage sind viele politische Themen und viele politisch Probleme rein in Sprache aufzulösen, also sprachlich aufzülösen.

00:02:24: Da genügt eigentlich schon das Stichwort Diplomatie nicht?

00:02:27: Die Diplomatie ist ja der Versuch echte politische Probleme in sprachlichen Prozessen aufzulesen mehr oder minder was zurzeit ja gerade nicht so gut gelingt Also in der Aktualität in der wir uns befinden.

00:02:47: Aber das ist natürlich ein Utopikum, nicht?

00:02:50: Das muss man sagen.

00:02:51: Ein grandioser Gedanke, dass da wo wir früher uns die Köpfe eingeschlagen haben oder da wo früher real gekämpft wurde jetzt im Austausch von Worten und Sprache Probleme gelöst werden können.

00:03:07: Also das ist sicher eine utopische Dimension, die wir gewonnen haben gegenüber reinen Machtpolitischen Auseinandersetzungen.

00:03:20: Das wird ja viel auch darüber geredet, dass man sagt naja bestimmte Worte, die sind sozusagen gespinnt also sowas wie eben Energiewende und so weiter.

00:03:28: aber man fragt sich doch wie viel Macht liegt eigentlich wirklich in dieser Sprache?

00:03:32: Sie haben ja auch das Beispiel der Diplomatie gerade angesprochen.

00:03:34: Man könnte ja auch ein bisschen kritisch sagen So viele Rolle spielen noch da vielleicht die Worte gar nicht, sondern im Endeffekt stehen immer Interesse gegen Interesse.

00:03:41: wer sich durchsetzen kann setzt sich durch die Diplomatie.

00:03:44: Sie formalisiert das dann vielleicht irgendwo, aber kann wirklich jetzt sozusagen durch eine besonders gute Form der Kommunikation ein Krieg beigelegt werden?

00:03:53: Sie haben sicher recht, dass letztlich natürlich Interessen, Machtinteressen wirtschaftliche Interessen das Bestimmende sind.

00:04:01: Aber Worte können darüber entscheiden ob diese Die Durchsetzung bestimmter Interessen akzeptiert wird auf beiden Seiten.

00:04:11: Man spricht ja oft von Gesichtswahrung, also können beide Seiten bei einer Kontroversen das Gesicht wahren.

00:04:21: nehmen wir jetzt beispielsweise den Iran-Konflikt und den Irankrieg.

00:04:28: gibt es da eine Lösung, kann es eine Lösung geben wo beide Seiten Iran und auf der anderen Seite Amerika und Israel gesichtswahrend zu einer friedlichen Lösung kommen.

00:04:42: Wenn wir diese Lösung dann analytisch angucken, um bei dem Beispiel zu bleiben werden wir natürlich feststellen da haben sich bestimmte Interessen durchgesetzt.

00:04:51: Aber wie setzen Sie sich durch?

00:04:53: Setzen sie sich in einer Weise dass ihr auf der anderen Seite Ressentiments auslösen oder setzten Sie sich so durch das die Möglichkeit der Gesichtswahrung Lassen.

00:05:05: Also so würde ich Diplomatie begreifen, so würde Ich Wortpolitik Begreifen.

00:05:11: Natürlich geht es um Handfeste Interessen Geht es um handfeste Macht Politik?

00:05:18: aber wie das verkauft wird Wie dass der Bevölkerung wie das den Wählern verkauft Wird Das ist Sache Der Sprache und Es Ist ja auch Umgekehrt So Dass eine Politik gegenüber der eigenen Bevölkerung sehr wesentlich davon abhängt, wie sie sprachlich präsentiert wird.

00:05:42: Wie verkauft man eine Regierung die eigene Politik dem eigenen Volk?

00:05:48: Das nennt man dann nicht Diplomatie das könnte man Public Relations oder wir auch immer nennen oder eben politische Kommunikation im Märzchen Sinne.

00:05:59: aber Das entscheidet darüber, wie die Reaktionen darauf sind.

00:06:05: Ob die Leute wütend schlucken was man ihnen davor kaut oder was man ihn erbietet?

00:06:13: Oder ob sie das als eine vernünftige Entwicklung oder als eine notwendige unausweichliche Entwicklung annehmen.

00:06:22: nehmen wir etwa solche Themen Gesundheitsreform, Rentenreform.

00:06:29: Man ahnt ja das tut weh was da entschieden wird.

00:06:32: Das tut vielen sehr weh.

00:06:34: aber deshalb stellt sich jetzt die Frage wie wird es sprachlich verkauft?

00:06:38: Wie wird es präsentiert?

00:06:39: Ja und das ist ja wirklich die Frage, wie viel Macht liegt in diesen Wörtern?

00:06:42: weil man hat ja oft das Gefühl die Politik versucht dann so Euphemismen und so Worte zu finden um ihre Politik zu verkaufen und das sind ja oft extrem lächerlich.

00:06:52: also sozusagen diese ganzen Bandwurm-Gesetznamen, die dann die große Koalition immer wieder empfindet.

00:06:59: Gutes Wohnengesetz oder so.

00:07:01: Also das ist ja irgendwie lächerlich.

00:07:03: Gleichzeitig ist es ja eine lange linke Agenda sozusagen Worte zu prägen und zu verändern.

00:07:09: Und darum macht aus wie bisher auch ein linkes Diskurs.

00:07:13: Thema eigentlich.

00:07:14: Wie viel Macht liegt da wirklich drin in den Worten?

00:07:17: Ja dass das vor allen Dingen ein Linkesthema ist, liegt natürlich daran dass die Linken im Regelfall eine große Bildungskarriere aufweisen können.

00:07:32: Also sie sind Gymnasiasten, sie sind Studenten oft sogar auch dann noch in akademischen Berufen tätig.

00:07:44: das heißt sprechen Sprache schreiben lesen reden ist mehr oder minder ihr Alltag im Gegensatz zu den meisten konservativen oder bürgerlichen Menschen, deren Lebensalltag irgendein handfester Beruf ist.

00:08:05: Also die können auch schreiben und reden.

00:08:09: Aber das ist nicht ihr eigentlicher Job.

00:08:11: Das ist nicht das Zentrum ihres Lebens Und deshalb haben die Linken da immer einen großen Vorteil.

00:08:19: also sie wissen erstens, wie man Mitsprache umgeht und zweitens erkennen sie natürlich auch deutlicher als die konservativen oder bürgerlichen welches Machtpotenzial in der Sprache selbst liegt.

00:08:33: Also im prägen bestimmter Ausdrücke nehmen wir etwa aus der Wokenwelt so Begriffe wie Diversität, Buntheit, Multikulturalismus.

00:08:47: das sind ja alles Prägungen, die eine sehr konkrete Politik mit einem wohltätigen gefühlseligen Mantel umgeben.

00:08:59: Also wer ist schon gegen Bundheit?

00:09:02: Wer wäre gegen Diversität?

00:09:06: Wer gegen Vielfalt?

00:09:07: Niemand!

00:09:09: Alles sind dafür und wenn es einem gelingt, die eigene Politik mit diesen Begriffen zu verkaufen dann ist möglicher Widerstand schon fast.

00:09:21: Ja, wird sehr

00:09:22: schwierig.".

00:09:23: Aber das sind echt diese linke Erzählungen die sagen es ja auch immer so rum sowas wie das Gendern.

00:09:29: Das hat also eine unglaubliche patriarchale Macht der das generische Maskulinum und so weiter.

00:09:35: Und das muss man jetzt auflösen.

00:09:36: Es ist unabhängig von dem wo sie jetzt sagen ob das richtig oder falsch bescheuert ist.

00:09:40: aber sie würde eigentlich sagen die Analyse stimmt erst mal dass eigentlich unglaublich macht in solchen Sprachkonstellationen liegt.

00:09:47: Ja, das ist natürlich richtig.

00:09:49: Dass die Sprache auch Machtverhältnisse reflektiert und zwar von Alters her also nicht im Sinne von neu erfundener Sprache.

00:09:59: Das gibt es immer wieder.

00:10:02: Das Barock beispielsweise ist berühmt für diese langen Wörter.

00:10:07: Dafür macht man sich in anderen Ländern auch über die Deutschen lustig, dass sie diese Bandwurm nicht nur Sätze sondern Bandwurmmörter geprägt haben.

00:10:18: Bürokratendeutsch das ist ein typisches Produkt des Barock schon.

00:10:22: also das ist keine schlimme neue Erfindung der Linken.

00:10:26: aber das ist richtig dass die Sprache natürlich auch immer Machtverhältnisse gespiegelt hat reflektiert hat.

00:10:35: Und die Frage ist nur, spürt man tatsächlich auch die Implicationen?

00:10:41: Wenn man sich über Jahrhunderte an etwa das generische Maskulinum gewöhnt hat.

00:10:47: Spielt es wirklich noch eine Rolle?

00:10:48: Ich meine diese Spekulation gehen sehr weit.

00:10:51: da fragt man sich viele fragen sich auch was bedeutet das eigentlich dass die Sonne bei uns weiblich ist, aber in vielen anderen Sprachen ist die Solle männlich.

00:11:03: Bedeutet das irgendetwas?

00:11:04: Hat das irgendwelche Folgen?

00:11:06: und das könnte man für viele andere Wörter auch überprüfen.

00:11:10: also spielt die Zuordnung des Geschlechts zu einem Wort irgendeine bedeutsame Rolle prägt dass das Denken präagt, dass das eigene Verhalten?

00:11:21: nun ich sehe das natürlich nicht so dramatisch wie die woken.

00:11:25: oder Ja, wie soll man sagen politisch korrektem Sprachwissenschaftler heute.

00:11:33: Aber das lässt sich nicht bezweifeln.

00:11:34: Das stimmt weil die Sprache natürlich ein Produkt unserer Geschichte ist und in unsere Geschichte ist eine Geschichte von Machtstrukturen.

00:11:43: Das ist ganz klar.

00:11:44: Und jetzt geht es ja mal darum diese Sprache sozusagen wirklich bewusst aktiv geplant zu verändern?

00:11:49: Das ist ja die linke Agenda.

00:11:51: Und da ist ja wieder die Frage, geht das überhaupt?

00:11:54: also ist Sprache erstmal irgendwie einfach Reflexion unserer wie auch immer gearteten Kultur, die sich irgendwie natürlich entwickelt.

00:12:01: Oder kann man diese Sprache tatsächlich bewusst verändern?

00:12:05: Weil da könnte man jetzt auch wieder sagen gibt es ja auch so linke Versuche, die dann sehr lächerlich sind.

00:12:10: Ja also dass wir jetzt nur noch von people auf Kalarien oder so.

00:12:13: Da gibt's ja auch solche lächerliche Versuche.

00:12:14: aber geht das sozusagen wirklich, dass man macht ausübt indem man aktiv die Sprache verschiebt?

00:12:21: Ich versuch mal freundlich ausseite der wognes zu betrachten das thema.

00:12:27: da gibt's nämlich glaube ich zwei sehr unterschiedliche strategien.

00:12:31: es gibt zum einen tatsächlich die strategie bestimmte redewendungen durchzusetzen indem man sie immer wieder wiederholt.

00:12:39: mir fällt beispielsweise was ganz harmloses ein.

00:12:43: Viele werden sich gar nicht mehr rückerinnern daran, dass das irgendwann mal erfunden wurde.

00:12:48: Nämlich zu sagen die Regierung hat XY auf den Weg gebracht.

00:12:53: Ich kann mich noch sehr genau erinnern wann es zum ersten Mal aufgetaucht ist und dann wurde das immer weiter wiederholt.

00:12:58: Immer wieder wurde irgendetwas auf den weggebracht.

00:13:02: um mehr oder minder zu sagen da werden gar keine Entscheidungen getroffen sondern das ist ein Weg der eigentlich schon selbstverständlich war Politik auf diesen Weg gebracht, der natürlich der richtige und vernünftige Weg ist.

00:13:18: Also das ist eine Form von Wortpolitik sehr erfolgreich in vielen Zusammenhängen.

00:13:26: aber es gibt auch eine andere Form von Wortspolitik die nicht versucht wie soll man sagen Redeformen durchzusetzen, sondern die versucht einzuschüchtern.

00:13:38: Also ich glaube nicht dass die verrückten Oberseminarteilnehmer die solche Dinge wie People of Color oder Sie müssen mir helfen, LBTQ.

00:13:50: Sehr gut!

00:13:51: Vielen Dank.

00:13:52: Also ich glaube nicht das ernsthaft jemand so verrückt ist zu denken dass normale Menschen derartige Ausdrücke dann benutzen in ihrer Alltagssprache sondern man will damit einschüchtern.

00:14:03: also man will ihnen klar machen hier gibt es Probleme allergrößten Ausmaßes die solche Bezeichnungen brauchen.

00:14:13: und da ihr offenbar zu blöd seid, um auch nur nachzusprechen was wir euch vorsprechen müsst ihr offenbarein sehen dass wir als die Elite, als die Avant-Garde hier maßgeblich sind in der Lösung der entsprechenden sozialen Probleme.

00:14:28: Also es gibt sehr unterschiedliche Formen mit Sprache Eindruck zu machen und zu beeindrucken.

00:14:34: also auch das Elitäre ist eine eine Technik macht, Durchsprache auszuüben.

00:14:43: Und das weiß ja jeder der sich mal mit einem wissenschaftlichen Text beschäftigt hat dass diese wissenschaftliche Texte zum großen Teil komplett unverständlich sind Für jeden normalen Menschen, auch für Leute die schon studiert haben.

00:14:57: Komplett unverständlich sind.

00:14:59: aber gerade das ist ein Machtgestuss.

00:15:01: damit signalisiert man hält euch auf Abstand ihr seid zu blöd für so etwas.

00:15:08: wir müssen das für euch denken und für euch formulieren Und ihr kriegt dann vielleicht wie würde man heute sagen Das Ganze in einfachem Deutsch In einfacher Sprache Die Ergebnisse unseres elitären Nachdenks sind einfacher Sprache anbinden und das könnt ihr dann versuchen auswendig zu lernen.

00:15:29: Also wie gesagt verschiedene Techniken, die Technik die natürlich am erfolgreichsten denke ich ist, ist diejenige Formeln durch ständiges Wiederholen in den Alltagsgebrauch allmählich einzuführen.

00:15:44: aber das geht natürlich mit verrückten Formulierungen wie etwa People of Color nicht.

00:15:50: Ja, also vielleicht ein Beispiel an dem man das festmachen kann.

00:15:55: Was ich jetzt mal für das mächtigste politische Wort in Deutschland überhaupt halten würde ist das Wort rechts.

00:16:01: Also das Wort Rechts in Deutschland muss man sich schonmal vergegenwärtigen oder welche?

00:16:06: Welche Macht dieses Wort hat das Wort rechts, wie wir es in Deutschland fassen?

00:16:10: Ja.

00:16:10: Das ist allerdings würde ich sagen nicht eine reine Erfindung sondern das stützt sich ja auf eine Erzählung also auf eine Geschichte nämlich eben die Geschichte des deutschen Volkes dessen negativer Höhepunkt die Nazizeit ist.

00:16:26: und im Grunde ist damit impliziert, wir erzählen die ganze Geschichte Deutschlands aus diesem Schwerpunkt oder aus diesem Zentrum Nazi-Zeit heraus.

00:16:39: Die Nazis waren – ich sehe es ein bisschen anders aber das ist die allgemeine Meinung rechts extrem.

00:16:47: also viele Historiker, die es genauer betrachten sehen sehr viel mehr Ähnlichkeit mit linken Bewegungen deshalb ja auch Nationalsozialismus durchgesetzt hat sich.

00:17:00: die Nazis waren rechtsextrem und eben wie der Faschismus, das ist mehr oder minder alles dasselbe.

00:17:09: Und da wir wenn man so will unsere ganze Geschichte vor dem Hintergrund der Nazizeit betrachten gibt es nichts anderes als das Problem des Umgangs mit dieser Zeit und damit mit Recht, mit dem Rechtsextremen.

00:17:26: Sodass also alles böse Rechts ist und alles Gute logischerweise dann links ist.

00:17:33: Also mit dieser manicheischen Spaltung betrachtet man im Grunde alles was in Deutschland geschieht oder was in der Welt geschieht.

00:17:41: Insofern ist rechts dann ein auch wenn man so will historischer Begriff.

00:17:45: er ist zwar aus einer unglaublich einfachen Deutung der Nazi-Zeit heraus entwickelt worden.

00:17:55: Aber er hat Verfangen im historischen Bewusstsein, wenn man so will, der Deutschen oder auch weltweit gilt das so und insofern brauchte man im Grunde diese Geschichte nur immer wieder neu zu erzählen um dem Begriff rechts diese tabuistische Bedeutung zu geben.

00:18:17: es ist ein Begriff, mit dem man tabuisieren will.

00:18:20: Mit dem man sagen will nicht berühren, nicht anfassen, nicht in diese Richtung weitergehen.

00:18:26: Ja Peter Höhres hat da ein tolles Buch auch drüber geschrieben.

00:18:29: er sagt ja so die Nazis waren eine catch all Partei also eigentlich weder links noch rechts sondern wollten eigentlich den Links-Rechts gegensatz überwinden hin zu einer Volksgemeinschaft eben.

00:18:39: Aber ich finde trotzdem, also nochmal um diesen Begriff.

00:18:41: Welche Macht der hat?

00:18:42: Weil eigentlich ja jede latent rechte Position in Deutschland von vornherein dazu genötigt ist zu sagen so konsequent sage ich mal sind wir gar nicht, so rechts sind wir auch gar nicht.

00:18:51: Also es ist ja eine unfassbare Unterwerfung.

00:18:56: Also auch einen unfassbaren Generalverdacht, der gegen jede konservative Position ins Feld geführt wird, also auch eine von vorenherein entschuldigende Notwendigkeit, dass man sich eigentlich entschuligen muss.

00:19:07: Das ist schon, finde ich wirklich ... Ja eigentlich.

00:19:14: Verrückt eigentlich wie weit das... Also auch dass die politische Ordnung aufgelöst wurde hins von so einem pluralistischen Bild nach dem Motto es gibt halt links und rechts und vielleicht die richtige Politik, das ist ja daraus.

00:19:25: die Folge liegt so in der vielleicht Synthese am Ende oder so her?

00:19:28: Und jetzt wurde das ja aufgelösst.

00:19:30: hin, es gibt nicht mehr links- und rechts, sondern es gibt ja gut und böse.

00:19:33: Richtig!

00:19:34: Ja, früher war ja der Lieblingsbegriff der Politiker die Mitte.

00:19:38: Also sie wollten die Mitte sein.

00:19:41: nun hat sich allerdings ja die Linke selbst zur Mitte erklärt so dass automatisch das was früher Mitte war rechts ist.

00:19:48: also wenn man die politische Topografie einfach mal zu Ende denkt und da... Das ist eben das was wirklich bedenklich ist, dass nicht nur rechte Positionen illegitim sind, böse sind, als dämonisch gelten.

00:20:05: Sondern dass eben auch die Leute, die politisch tatsächlich in der Mitte sind aufgrund dieser Verschiebung jetzt als rechts gebrannt markt werden können und in diese Situation versetzt werden.

00:20:17: das ist sagen ja aber das stimmt doch gar nicht.

00:20:20: so bin ich gar nicht das meine ich gar nichts.

00:20:23: Ja, das ist natürlich... Das zeigt wie man mit diesen Begriffen umgehen kann.

00:20:27: Da funktioniert es würde ich sagen aus historischen Gründen bei uns in Deutschland.

00:20:32: Das würde glaube ich nicht so funktionieren.

00:20:34: mit einem Begriff den man ganz ähnlich versucht zu benutzen nämlich weiß also jetzt gerade in der Wochen politisch korrekt letzten Jahren wo man ja auch versucht zu sagen weiß isst Das schlechte, schlechthin das Böse.

00:20:51: Was die Katastrophen in die Welt gebracht hat der weiße Mann erst recht Und wer weiß ist, müsste sich im Grunde entschuldigen oder sein weißes Privileg einbekennen.

00:21:06: Also ähnlich wie bei den anonymen Alkoholikern soll man als Weiser sich gewissermaßen in Gruppen zusammenfinden um dann zu bekennen ich bin weiß Ich habe dieses Privilegg und bin deshalb schuldig an allem was schief gelaufen ist in der Weltgeschichte.

00:21:20: Ich glaube das funktioniert nicht.

00:21:22: Das ist zu sehr an den Haaren herbeigezogen und das zeigt auch die Grenzen Wie soll man sagen, der reinen Setzung von Sprachbedeutungen.

00:21:34: Man kann das nicht beliebig machen aber es gibt andere wenn wir jetzt schon bei Farbenspielen sind wo's sehr gut funktioniert wie etwa Grün ja?

00:21:43: Grün ist ja das positive schlechthin Und das ist nun wiederum zu begründen.

00:21:49: Daraus, dass hier jeder automatisch Natur assoziiert und vor allem wir in Deutschland mit Natur natürlich etwas Schlechterlingspositives wiederum assozierend.

00:22:00: man hat uns früher immer nachgesagt oder sich über die deutschen lustig gemacht, dass sie den deutschen Wald so verklären aber der deutsche Wald war eben der Inbegriff dieses guten grün und insofern funktioniert Grün als positive Farbe natürlich auch sehr, sehr gut nach wie vor und alles was als grün gilt wird positiv belegt.

00:22:24: Also das ist etwas was man rot funktioniert nicht mehr so gut würde ich sagen weil da eben Assoziationen in Richtung Totalitarismus ausgehen.

00:22:38: Also das ist ein interessanter Begriff, dass selbst einfachste Wörter der Umgangssprache rechts, links, rot und grün ja, dass man die politisch aufladen kann.

00:22:53: Und das funktioniert je nachdem unterschiedlich gut, ob man das Ganze auch ein bisschen historisch unterfüttern kann oder lebensgeschichtlich

00:23:03: Geht der jetzt dann auch von rechts wieder Ideen, Begriffe so zurückzukämpfen?

00:23:07: Also das wäre ein Wetter, dass wir Begriff ändern und sagen statt Energiewende sagen wir ganz bewusst irgendwie was ist ich.

00:23:13: So wetterabhängige Energie in Stadt erneuerbare Energie usw.

00:23:18: Und es gibt ja aber auch Ideen so, dass man Begriff eben zurückerkämpft.

00:23:20: Zum Beispiel dass man das Wort rechts als etwas auch Positives drückerkämft oder dass man oder Remigration ist ja auch so ein großes Beispiel.

00:23:28: Ist das ein sinnvoller Ansatz?

00:23:30: Ich habe selber gerade versucht mit meinem letzten Buch zurück zur Normalität.

00:23:35: Also ich dachte, ein Versuch ist es wert den Begriff der Normalität wieder positiv aufzuladen weil ich doch die Hoffnung habe dass die meisten Menschen sich selbst als normal wahrnehmen und auch ihre eigenen Auffassungen vom Leben oder vom Alltag für normal halten, dass man sie da vielleicht ansprechen kann und ihnen Mut machen kann zu sagen, hör mal zu.

00:23:59: Wenn dir jemand Normalität mal vorhält das machen ja die Grünen, die sprechen von toxischer Normalität bei den Bürgerlichen, dass du dann da immun dagegen bist und dir selber sagen kannst ich bin normal und es ist gut so.

00:24:14: also Ich glaube schon, dass das sinnvoll ist.

00:24:18: Dass es sinnvoll möglich wäre bestimmte Begriffe die bei denen die Tabuisierung nicht so gut gelungen ist, die in aller Offenheit wieder positiv zu besetzen.

00:24:30: also das glaube ich wäre schon eine sinnvolle Strategie der Rechten oder der Konservativen der Bürgerlichen gegen dieser einseitige linke Sprachmacht.

00:24:42: aber wie gesagt Es Ist Nicht Ganz Einfach weil die Verstärkerwirkung der öffentlich-rechtlichen Mädchen doch nach wie vor sehr groß ist.

00:24:53: Gerade bei dem Wiederholen, also bei der Möglichkeit des permanenten Wiederholens – Sie haben gerade den Begriff erneuerbare Energien gebracht.

00:25:02: Das ist ja auch ein neuer Begriff, vergleichsweise ein neurer Begriff aber er wird eben tausendfach wiederholt so dass es für einen normalen Menschen fast unmöglich ist, sich den Begriff irgendwie in Frage zu stellen.

00:25:19: Also überhaupt für irgendwie problematisch zu halten.

00:25:22: Denn da würde ich sagen es ist auch den Linken gelungen oder den Grünen gelungen einen Begriff zu prägen der rund um positiv betrachtet wird und wo eine Problematik überhaupt nicht mehr mit empfunden wird.

00:25:37: bei diesem Begriff also ein absolut positives Tabu über diesen Begriff.

00:25:42: Aber liegt nicht auch eine gewisse Kraft eigentlich in diesem Tabu-Bruch?

00:25:45: Also zum Beispiel zu sagen, ich bin rechts.

00:25:49: Ist ja etwas... Da kann man vielleicht sagen das ist ungeschickt aber es hat natürlich dadurch auch eine sprachliche Kraft im Gewissseinsicht, im Gegensatz zu wie ich bin konservativ.

00:25:57: Oh

00:25:58: also dieser bewusste Bruch Ich finde auf z.B.

00:26:01: des Wortes, wenn ihr ja fasziniert vom Wort Abendland weil alles Abendland auch so ein tabuisiertes Wort ist, aber auch dadurch deutlich Kraftvoller ist, als wenn wir sagen würden der Westen.

00:26:13: Also liegt in diesem Tabubruch nicht auch eine Chance eigentlich?

00:26:16: Ja das ist natürlich auch eine Frage wie soll man sagen der Energie die man da aufbringen kann und wenn es genug Leute gäbe, intellektuelle Publizisten Das Wort führen können.

00:26:32: Darum geht es ja, wenn es davon in Deutschland genug gäbe wäre das sicher eine sehr vernünftige Haltung.

00:26:38: die Franzosen haben das ja schon vor Jahrzehnten mal probiert mit der neuen Rechten.

00:26:42: also die und da waren auch extrem intelligente Leute dabei bis zum heutigen Tag Die diesen Mut hatten zu sagen wir sind die neue rechte Ja und dass ist gut so.

00:26:55: Bei uns sehe ich wie soll man sagen die kritische Masse noch nicht an Intellektuellen, an Publizisten.

00:27:02: Die diesen Mut hätten sich so zu bekennen oder so aufzutreten.

00:27:05: aber das wäre auf jeden Fall sehr sinnvoll denn dann könnte man in Argumentation sehr leicht einsteigen und nämlich sagen ja wie wollt ihr denn überhaupt links sein?

00:27:17: Oder in der Mitte sein wenn es gar keine rechte gibt also wenn rechts tabuisiert ist, wenn das gar nicht zugelassen ist.

00:27:25: Wie soll es dann eine Linke geben?

00:27:26: oder wie soll es eine Mitte geben?

00:27:28: Dann gibt's ja offenbar nur noch ne Volksfront gegen das Böse.

00:27:33: Also das wäre als argumentativ eine außerordentlich starke Position sogar.

00:27:37: aber das setzt Mut voraus.

00:27:38: Wie immer jeder Tabubruch setzt Mut vorraus.

00:27:42: Ja

00:27:43: ich finde auch extrem spannend was ja wirklich eine hohe Debatte ist dieses Wortremmigration weil das natürlich einerseits von links jetzt sehr belegt ist, als womit verbunden ist diese Porz am Geschichte die Ausweisung deutscher Staatsbürger.

00:27:55: Was muss man sagen?

00:27:56: Erst mal in diesem Begriff total hineininterpretiert wird und was ja nicht in diesen Begriff liegt von der Logik her.

00:28:01: Auf der anderen Seite gibt es auch Rechte, die sich dafür feiern eigentlich dass sie diesen Begriffe, so Martin Seller und so, sich dafür Feiern diesen Be griff auch irgendwo durchgesetzt zu haben.

00:28:09: Und ich bin da so ein bisschen weiß ich nicht ganz.

00:28:11: also ob's so sinnvoll oder sinnlos ist dieses Begriff Remigrationen zu verwenden Weil man könnte auch sagen Mit Remigration gibt es ein Scharfes, ein aufgeladenes und ein kraftvolles Wort.

00:28:25: Womit man jetzt sozusagen eine konservative, eine rechte Migrationspolitik fassen könnte?

00:28:33: Bei dem Wort würde ich nicht einsteigen in einer Enttabuisierung – nicht aus Angst sondern weil das der Sachverhalt, der dahinter steht, unrealistisch ist!

00:28:44: Also es ist eine unrealistische Vorstellung, dass man aktiv eine Remigrationspolitik ins Werk setzen kann.

00:28:52: Das lässt sich nicht durchsetzen aus juristischen Gründen schon gar nicht sondern da würde ich anders ansetzen und würde einfach am Kern des Problems versuchen zu arbeiten nämlich beim Asyl Und würde sagen Es ist doch ein unmittelbar einleuchtendes Argument das die Migration die alle loben nämlich die Migration in den Arbeitsmarkt.

00:29:18: Dass sie nicht identisch ist mit unserer Asylgesetzgebung, dass es zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sind ob wir fach Kräfte aus dem Ausland anwerben, weil wir sie brauchen und weil die dann tatsächlich auch wie es dann immer so schön heißt.

00:29:35: Die Renten von morgen mitfinanzieren werden oder ob man aufgrund eines historisch bedingten extremen Asylrechts in Deutschland die Grenzen offen hält für jeden der nur dieses eine Wort ausspricht.

00:29:51: also das lässt sich auch wiederum auch.

00:29:53: da wäre natürlich historische Aufklärung unheimlich sinnvoll um jedem mal klar zu machen, dass dieses Asylrecht das wir in Deutschland haben nur erklärbar ist aus der Nazi-Zeit heraus, also aus dem Versuch das nie wieder zuzulassen.

00:30:07: Also dahinter steht doch der Schreckensgedanke, der ja wirklich ein Schreckengedanke ist, dass man Juden beispielsweise an der Schweizer Grenze abgewiesen hat damals die vor den Nazis fliehen wollten und also dass man dann gesagt hat nein so was darf nie wieder.

00:30:22: und vor allem wir die Deutschen müssen denn jetzt in Asylgesetz haben die solchen Menschen die politisch verfolgt werden natürlich sofort die Grenzen öffnen.

00:30:32: Aber das ist mittlerweile so unrealistisch geworden dieser Gedanke, sodass wir im Grunde ein fatal leerlaufendes Asylgesetz haben, dass überhaupt keine Konturen mehr hat für reale Probleme und da müsste man ansetzen um den Begriff des Asyls zum Thema machen.

00:30:54: und diese Verschleierung von Rot und Grün, nämlich die darin besteht zu sagen dass wir an Massenmigration haben ist im Wahrheit Lösung aller unserer Probleme das man damit aufräumt.

00:31:10: Diese Vorstellung man könnte die Leute die hier sind und die jetzt schon juristisch hier wenn man so will ein ja eingewurzelt sind wieder zurück zwingen ist vollkommen unrealistisch.

00:31:21: da würde ich also nicht einsetzen.

00:31:23: Ja bevor wir jetzt mal die intellektuellen Grundlagen eigentlich oder wissenschaftlich auch ein bisschen einsteigen.

00:31:29: Vielleicht noch ein Beispiel, weil es ja doch frappiert ist und mit dem auch immer wieder angemündet wird das ist nämlich tatsächlich die Sprache der Nazis.

00:31:36: Weil ich mal trotzdem sagen würde also die Propaganda der Nazis war ja schon sehr effektiv und ich würde sagen sie hebt sich in gewisser Form ab, weil sie nicht so sehr beschönigt hat oder sie war keine euphemistische Propagandas sondern sie war eine Propagana der die erst vielleicht die Höhen des Sieges propagiert hat und dann ja aber auch in geradezu fatalistischen, dystopische Art und Weise vor der Niederlage gewarnt hat.

00:32:01: Und also eigentlich nur zur Verdichtung und Emotionalisierung führen wollte und ja auch diese ...die Wörter eben umgedreht haben.

00:32:13: Das ist natürlich dann auch danach so ein bisschen in Ablehnung entstanden, aber so Wörter wie eben Fanatismus und Hass eigentlich als was Positives zu setzen.

00:32:22: Also diese Emotionalisierung Entgrenzung das ist ja schon irgendwie auch spannend, wie das ja wirklich funktioniert hat.

00:32:30: Diese NS-Propaganda in gewisser Hände sich bis zum Schluss.

00:32:34: Zu dem Begriff NS Propaganda muss ich jetzt doch ganz... Eitel sagen, das ist eines meiner Spezialgebiete gewesen an der Uni und zwar aus folgendem Grund.

00:32:48: Sie stammt gar nicht von den Nazis, sondern stammte aus Amerika.

00:32:55: Darf ich die Geschichte kurz erzählen?

00:32:59: Siegmund Freud hatte einen Neffen, der hieß Edward Bernays, der in Amerika lebte.

00:33:07: Und Edward Berners hat natürlich die Texte seines Onkels gelesen, vor allen Dingen die Texten über Massenpsychologie und freut dann auch angesprochen darauf und gesagt hey das ist ein toller Text.

00:33:26: Damit könnte man so viel politisch machen und hat es in seinem Sinne umgesetzt unter dem Stichwort Propaganda.

00:33:36: Und es gibt nach wie vor dieses Buch von Edward Berners sehr lehrreich mit dem schlichten Titel Propaganda.

00:33:44: und er hat dann den amerikanischen Präsidenten beraten, wie man eine kriegsunwillige Bevölkerung zum Eintritt in den Weltkrieg bringen könnte.

00:33:54: In den Ersten?

00:33:55: Im Zweiten schon!

00:33:56: Also dieser Edward Bernes genau... Diese Schrift, also Propaganda hat nun auch in Deutschland einen sehr aufmerksamen Leser gefunden.

00:34:11: Nämlich Göbbels und Göbbles hat gesagt das ist es!

00:34:15: Das müssen wir machen.

00:34:16: Das was hier Bernays und der amerikanische Präsident im Sachen Kriegsbegeisterung gemacht haben, das müssen wir auch hier machen Und Göbbles hat daraufhin dieses Reispropagandaministerium gegründet.

00:34:29: Also so läuft diese Geschichte die.

00:34:33: Man hat also sehr früh, interessanterweise gerade in Amerika die Notwendigkeit von systematischer Massenbeeinflussung und zwar auf emotionalem Weg gesehen.

00:34:46: Denn Berner ist Grundgedanke mit dem er seinen Onkel Sigmund Freud sehr erschüttert hat übrigens der da wirklich erschrocken war als er das hörte, man kann Politik genauso verkaufen wie Seife.

00:35:01: Und was ist dann passiert?

00:35:03: Dann ist nur eines passiert.

00:35:04: Nämlich, weil die Nazis Propaganda gemacht hat und zwar systematisch – also wenn man von einem Ministerium aus – hat man im Rest der Welt gesagt um Gottes Willen.

00:35:16: Ja so dürfen wir das nicht mehr nennen.

00:35:20: Wir dürfen nicht mehr von Propagandas sprechen.

00:35:23: Das war die Geburtsstunde von Public Relations.

00:35:26: Also man hat, Public Relations ist genau dasselbe wie Propaganda.

00:35:32: Es hat nur den anderen Namen gekriegt, damit die Leute nicht Nazis assoziieren.

00:35:36: Das ist der ganze simple Hintergrund!

00:35:38: Aber das bringt uns jetzt zu einer sehr spannenden Frage neben der Frage Kann denn Propaganda eigentlich so sehr funktionieren?

00:35:42: Weil wir haben ja ein bisschen das Bild, dass Propagandas Abbild auch der Inhalte ist und sich abnutzt.

00:35:49: Also wie kann man die DDR im Kopf sagen, wo?

00:35:52: was ist dann der Honinka in den imperialistischen Klassenfeilen?

00:35:55: und es war alles so abgenutzt und abgewetzt und grau und überhaupt nicht sexy sozusagen.

00:36:01: Und das ist ja so ein bisschen unser Bild von der Propaganda.

00:36:03: Das Propagandai hat doch sehr billig und für uns schlaue Menschen durchschaubar ist, aber wie funktioniert denn?

00:36:07: Also kann sozusagen politische Propagande, da kann man politisch verkaufen, wie Seif sozusagen sagen.

00:36:11: Ja ich meine eins ist doch mit Sicherheit richtig und bleibt auch richtig dass Propagander deshalb funktionieren kann weil sie nicht argumentativ ist sondern emotional.

00:36:23: also sie operiert mit Gefühlen sich spricht Gefühle an es gibt Catchwords für Gefühler.

00:36:30: Heute haben wir auch wieder eine Propaganda, die mit diesen Begriffen arbeitet.

00:36:36: Hass und Hetze natürlich von den Guten gegen die Bösen gerichtet aber sie können im Grunde mit Gefühlen nach wie vor außerordentlich propagandistisch erfolgreich sein weil die Gefühle eben die kritische Rationalität ausschalten.

00:36:55: Das gehört zu den traurigen Erfahrungen der Aufklärung, dass unser Sachverstand unsere kritischen Instanzen sehr leicht neutralisiert ja ausgeschaltet werden können durch heftige Emotionen.

00:37:11: und wenn man diese Emotion anspricht, wenn man sie anstachelt dann funktioniert unser kritisches Denken nicht mehr richtig.

00:37:19: Und wir lassen uns hinreißen zu Verhaltensweisen, die sonst ... Ja, die würden es uns verbieten würden und ich glaube jeder weiß das der sich mal eine Massenpublikum ausgesetzt hat.

00:37:32: Ob meistens in harmloser Form Gott sei Dank heutzutage.

00:37:35: aber wenn sie mal auf ... nur ein Fußballspiel im Stadion sehen oder wenn sie auf eine Pop-Veranstaltung, auch auf ein Popkonzert gehen.

00:37:46: Dann spürt man in sich auch dass da Dinge im Gang kommen wie so mal sagen Dynamiken entstehen die man rational nicht mehr kontrollieren kann also die man auch national gar nicht mehr steuern will.

00:37:58: Und weil das ebenso ist und die Propaganda damit operiert, funktioniert sie immer.

00:38:05: Es gibt es nur so dass Sie immer raffiniertere Mittel einsetzt und natürlich würden wir heute Propagandern nicht mehr so betreiben wie DDDR.

00:38:15: Das gilt heute als primitiv.

00:38:17: ich würde sagen das was heute geschieht etwa in der Tagesschau ist eine sehr viel raffinatede Reform von Propagander wobei Uralte Techniken natürlich immer noch funktionieren wie doch auch ständige Wiederholung bestimmter Formeln.

00:38:33: Also ich frage mal insofern, weil man ja doch das Gefühl hat man kann dieses propagandistische Das hat dann auch so dass drückt sich aus das kann man spüren und zwar durch diese Redundanz eigentlich hinter DDR.

00:38:43: Man hat quasi ein System was seit Jahrzehnte lang nicht funktioniert immer noch versucht zu erzählen Dass es funktioniert.

00:38:48: das ging irgendwann nicht mehr und so würde ich aber auch sagen haben wir auch bei der Tagesschau Effekte Ja wo man dann das gefühlt hat.

00:38:53: also das ist jetzt die aktuelle Kamera Aber es scheint ja eben auch manchmal zu funktionieren.

00:38:59: Deswegen ist für mich die Frage, wie das funktioniert?

00:39:00: Ist das vielleicht ein bisschen wie eine Droge also wo man quasi die Dosis immer weiter erhöhen muss so lange funktioniert ist.

00:39:06: aber wenn man quasi auf einem festen Bestand weitermacht dann nutzt sich doch ab.

00:39:10: der Unterschied zwischen uns beiden beispielsweise und unseren aber auch den meisten Zuhörern sehr denke ich unsere Sendung Und vielen anderen Menschen ist dass wir keine Propaganda wollen.

00:39:22: aber man muss das umgekehrt auch mal sehen.

00:39:26: viele Menschen wollen Propaganda haben.

00:39:29: Sie wollen, wenn sie so wollen in diesem Bewusstseinszustand, indem sie sind, bestärkt werden.

00:39:35: Sie brauchen das gewissermaßen.

00:39:36: Die brauchen diese emotionale Stütze für ihre eigene Identität, für ihre eigenen Existenz.

00:39:42: Der Kultur-Historiker Heusinger hat mal gesagt die Menschen wollen betrogen werden.

00:39:49: also man sie wollen dass man sich gewissermassen hinter das Licht führt Und deshalb funktioniert Propaganda eben auch.

00:39:58: Diese Vorstellung, dass der Mensch ein Wesen ist das nach Wissen strebt?

00:40:02: Das ist ja der berühmte erste Satz der Metaphysik von Aristoteles Der Mensch strebt von Natur aus Nachwissen.

00:40:09: Das ist leider nicht wahr sondern wir streben sich ja nach einem guten Gefühl.

00:40:16: Und ein gutes Gefühl hat man dann, wenn die eigenen Vorurteile bestätigt werden von außen und deshalb funktioniert

00:40:23: Propaganda.".

00:40:24: Aber

00:40:24: vielleicht noch mal die Frage darauf... Es gibt hier dieses Bild von Röppgiff über den Kreise beim Nationalsozialismus also dass es sich immer schneller drehen muss.

00:40:31: Also wenn man die Gefühle der Menschen so sehr anspricht mit Propagandas, gibt es dadurch diese Notwendigkeit quasi immer intensiver, immer radikaler zu werden um dieses Gefühl immer weiter wecken zu können?

00:40:42: Das ist natürlich auch die Hoffnung, die unser Eins damit verbindet.

00:40:47: Dass letztlich doch die Aufklärung siegen wird weil sich die Propaganda implodiert in ihren Übertreibungen.

00:40:56: Ja das können wir historisch ja auch sehen.

00:40:59: aber wenn Sie jetzt mal zurückdenken an Edward Bernays, dann war hier Propaganda zielgerichtet auf ein ganz bestimmtes Ereignis.

00:41:07: Eintritt der Amerikaner in den Weltkrieg und das wurde erreicht.

00:41:12: Das hat funktioniert.

00:41:13: man hat die eine Kriegsmüde oder nicht kriegswillige Bevölkerung trotzdem dazu gebracht dass so gut zu finden das richtig zu finden.

00:41:24: Das heißt wenn sie also von kurzfristigen zielen propagandistischer Aktivitäten ausgehen, dann kann das immer wieder funktionieren.

00:41:32: Denken Sie zurück an die Propaganda gegen die Querdenker bei der Corona-Politik.

00:41:40: Auch bei Corona funktionierte die Propage.

00:41:44: Jetzt mittlerweile stellt sich die Sache ganz anders dar.

00:41:47: Die Leute, die sich darüber informieren wissen das es propaganda war und dass man die übelsten Mittel benutzt hat um Leute die anders drüber gedacht haben stillzustellen.

00:41:59: jetzt ist alles klar aber es hat funktioniert an Ort und Stelle in diesem historischen Abschnitt Und ich glaube so sehen das letztlich auch Politiker und Medienleute dass es um konkrete Aufgaben der Propagandisten geht, diese Leute dazu zu bringen beispielsweise doch noch mal CDU zu wählen.

00:42:19: Aber ich meine nur so mit der Zeit... Es gibt doch dieses berühmte Satz irgendwie man kann einen Teil der Bevölkerung die ganze Zeit belügen und ein Teil der Zeit belügen.

00:42:31: Also ist da nicht zumindest irgendwo was dran das man sagt auf die Dauer quasi langfristig?

00:42:37: kann die Propaganda nicht immer unendlich funktionieren, sondern sie implodiert dann eben doch irgendwann.

00:42:43: Das könnte das Kriterium sein warum man die großen Dystopien unserer Zeit letztlich doch auf Distanz hält.

00:42:54: Nämlich nineteenhundertvierundachtzig von Orwell und schöne neue Welt von Huxley.

00:42:59: Das sind ja Dystopian also das Gegenteil von Utopien schlimme böse Utopianen.

00:43:07: davon ausgehend, dass man Propaganda erfolgreich auf Dauer stellen kann.

00:43:11: Ja das stimmt!

00:43:12: Trotzdem haben wir doch mehr denn je das Gefühl, dass diese beiden Bücher Huxley und Orwell, dass die aktueller sind denn je?

00:43:24: Also dass man die Techniken, die da beschrieben werden heute wirklich greifen kann, dass das tatsächlich angewandt wird.

00:43:31: Dass man damit arbeitet sogar mit Haxlisoma und der Droge, mit der alle stillgestellt werden und glücklich gemacht werden selbst da.

00:43:39: Selbst das gibt es mittlerweile.

00:43:41: also Insofern ist es wahrscheinlich ein ewiger Kampf zwischen Aufklärung oder kritischer Rationalität und Propaganda.

00:43:51: Und zwar eben, darauf wollte ich hinaus weil es auch das Bedürfnis nach Propagandas gibt.

00:43:57: also man sollte sich das glaube ich nicht so vorstellen als gäbe es da irgendwie böse Buben irgendeine schlimme, täufliche Elite, die versucht, die Menschen zu verblöden oder sie durch Propaganda zu vernatigern, irgendeiner Politik zu machen.

00:44:15: Gibt es auch aber das ist nicht das Entscheidende für den Erfolg der Propagandas.

00:44:19: Propagander ist erfolgreich weil Menschen ansprechbar sind auf solche Gefühle wie beispielsweise Angstlust oder solche, eigentlich typische Dinge.

00:44:35: Wenn sie den Menschen erzählen wir steuern unaufhaltsam auf eine Klimakatastrophe zu dann spricht das etwas in den Menschen an nämlich die Paradoxe Lust an der Angst.

00:44:49: also gerade wenn man in einer Gesellschaft lebt wie da unseren bei der Sicherheit sehr stark ausgeprägt ist und wir also eigentlich doch ein sehr, sehr beruhigtes Leben leben um es mal vorsichtig zu formulieren.

00:45:03: Dann entsteht da sehr schnell Langeweile und wenn Langeweile da ist hat man Lust an Sensationen.

00:45:10: Man ist geradezu gierig auf Sensationsnachrichten und sogar auch hat man lust an der Angst, an Angstgefühlen, wenn man sie in einiger Maße noch auf Distanz halten kann.

00:45:21: Und das kann man bedienen, darauf will ich hinaus bei Propaganda.

00:45:24: Man kann diese Lust an der Angst oder die Neugier auf Sensationelles bedienen indem man derartige Propagandafeldzüge startet und damit kann man dann nebenbei auch noch sehr erfolgreich Politik machen.

00:45:44: Also eine zentrale Rolle spielt ja auch dieser Massencharakter immer, oder?

00:45:47: Dieses Aufgehen und die Auflösung des Einzelnen in der Masse.

00:45:52: Ja natürlich!

00:45:54: Wir sind immer beides.

00:45:55: also wir sind sozialisierte Individuen, die Gott sei Dank Produkte der westlichen Welt sind, in denen Individualismus großgeschrieben ist.

00:46:04: nur bei uns und wir gehören dazu das ist toll.

00:46:08: aber wir bleiben immer auch der alte Adam.

00:46:13: Der alte Adam, das ist der, wenn man so will alle Charakteristiker der menschlichen Natur hat.

00:46:22: Und zu dieser menschliche Natur gehört eben auch dieses Bedürfnis in großen Gruppen zu sein.

00:46:32: Das wird heute gerade wieder enorm bedient.

00:46:35: Das Stichwort wäre da Tribalismus.

00:46:38: also überall gibt es wieder Angebote für Klanartige Strukturen für stammesmäßige Zugehörigkeit.

00:46:45: Also gerade auch wieder in der Vokenkultur unserer Tage ist das, die das Angebot, das gemacht wird.

00:46:53: also insofern ist die Masse immer etwas was uns anzieht und uns ansaugt und man verliert sich dann gerne darin.

00:47:03: Man lässt dann gerne los und es hängt damit zusammen dass Individualität Selbstkontrolle und selbst Disziplin verknüpft ist.

00:47:13: Sie können nur Individuen sein, wenn sie diese fast asketische Leistung der Selbstdisziplinen erbringen.

00:47:20: Und da ist es natürlich wunderbar, wenn man mal sich gehen lassen kann ja dass dieses Angebot wird auch ständig gemacht lasst dich gehen lass dich fallen lass dich aufnehmen von der Gruppe vom Stamm von dem Clan oder von der Masse Und diese Angebote sind da und das funktioniert eben auch immer.

00:47:38: Ich hatte ja das Beispiel mit dem Fußballplatz oder mit einem Pop-Konzert schon genannt, es gibt viele ähnliche Dinge.

00:47:47: Wir sind eben immer beides und dieses Angebot kann man machen und damit kann man Menschen manipulieren.

00:47:54: Ja, der ist ein interessantes Beispiel eigentlich so die Fußballstadie und Popkonzerte weil man beiden ja so ein bisschen fragen kann was wollen Menschen dort?

00:48:00: Mein Fußballspiel kann man ja auch im Fernsehen gucken und besser natürlich besser gucken.

00:48:04: Und ein Pop-Konzert sowieso, also das ist ja sowieso auch mit Autotune und allem.

00:48:08: Also relativ oder nicht Autotuned sondern Playback recht witzlos aber es ist doch... Ja so ist das Angebot eigentlich in der Masse aufzugeben mit einer Stimme zu skandieren usw..

00:48:19: Ich werde nie vergessen für mich die Urszene dieser Sachverhalte.

00:48:24: mal einen Interview mit einem der Beatles wo er gefragt wurde, warum die Beatles so früh aufgehört haben öffentlich aufzutrehen.

00:48:35: Ich glaube das war sogar schon neunzehntvierundsechzig, wenn ich mich nicht sehr treusche.

00:48:38: Da waren die Beatles aufgehört?

00:48:39: Schon

00:48:40: aufgehärt!

00:48:40: Ich glaube es war vierundsechs sie sogar schon.

00:48:42: und der hat dann gesagt ja dass war das Erlebnis im Shia Stadium in Amerika.

00:48:52: Da haben die Fans so laut geschrien und zwar ununterbrochen, dass wir unsere eigene Musik nicht gehört haben.

00:49:01: Also während sie gespielt haben, Sie haben nicht mehr gehört was sie gespielt haben.

00:49:04: So laut haben die geschrieben.

00:49:05: das heißt aber auch im Klartext gerade die die geschrieben haben haben auch nichts gehört So wie man ja tatsächlich die Musik unendlich viel besser hört.

00:49:18: Schallplatte hätte ich früher gesagt, das passt aber zu den Beatles!

00:49:20: Also wenn man sich eine Aufnahme anhört als wenn man das live mitkriegt... Wenn man live ist dabei ist dann will man in der Masse sein also man will mit diesen Fans zusammen sein.

00:49:33: Sei es Fußball-Fans sei es Musikfans Und das ist das eigentliche Ereignis, also nicht das was da aufgeführt wird.

00:49:43: Ja, also das finde ich jedenfalls ist doch irgendwie spannend, dass diese ganzen Propagandasystem immer eigentlich auf die Masse abzielen müssen.

00:49:49: Also es braucht auch immer diesen Massencharakter und das ist ja fast schon die wichtigste Waffe irgendwo.

00:49:54: Da kann man ja irgendwie das das Individuum so total... Auflösen irgendwie.

00:50:00: Deshalb habe ich ja angefangen bei dem Thema mit Edward Berners nicht, dem Neffen von Freud.

00:50:06: Ah!

00:50:06: Ich habe deinen tollen Text über Massenpsychologie und Ich-Analyse so heißt

00:50:12: das.

00:50:14: Ja genau damit kann man alles machen.

00:50:18: Freut wollte eigentlich aufklären aber sein Neffer Berner sagte okay daraus machen wir jetzt eine tolle Propaganda Strategie.

00:50:27: Okay, jetzt lassen Sie uns noch ein bisschen tiefer gehen auf die Frage der Sprache.

00:50:32: Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt?

00:50:35: Ja, der berühmte Satz von Wittgenstein aus dem Traktatus.

00:50:40: Ich glaube so könnte man wunderbar zusammenfassen was die Wissenschaftler selbst Linguistiktern nennen also die Wendung, die das Denken insgesamt genommen hat als Hinwendung zur Sprache, als dem wesentlichen Sachverhalt von dem aus man denken überhaupt und auch menschliches Verhalten verstehen muss.

00:51:06: Um diesen Linguistiktern diese Wendung zur sprache besser zu verstehen ist es glaube ich sehr sinnvoll mal kurz zurückzudenken was so Schlüsselbegriffe waren vor diesem Linguistic-Turn der am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts etwa stattgefunden hat.

00:51:24: Vorher waren Schlüsselbegriffe, also gerade deutsche Schlüssel.

00:51:27: Begriffe waren weltweit dann auch verbreitet.

00:51:32: Beispielsweise Geist oder Bewusstsein vor allen Dingen.

00:51:38: Also das war ein Begriff der... wirklich überall dann zentral war, wenn es um die Frage ging.

00:51:44: Wie können wir erkennen?

00:51:45: Wir können ein Bild von uns selber machen wie kann man sich einen Bild von der Welt machen und ähnliches mehr.

00:51:51: also das waren dann Bewusstseinsprozesse die da analysiert wurden und noch einer der vielleicht der bedeutendste Philosoph Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts zumindest bei uns in Deutschland.

00:52:04: Edmund Husserl hat prinzipiell bewusstseinsanalysen gemacht.

00:52:09: Wir brauchen das gar nicht zu vertiefen, was da gemacht worden ist.

00:52:12: Es genügt die Kontrast nämlich zu sagen wir gehen jetzt nicht mehr primär von Bewusstseinsphänomen aus wenn wir uns die Welt unser eigenes Denken oder das Leben der Menschen erklären wollen sondern wir wenden uns der Sprache zu weil wir in Sprache hineingeboren sind.

00:52:32: ein anderer berühmter Philosoph Martin Heidegger hat Auch einen schönen Satz geprägt.

00:52:38: Die Sprache ist das Haus des Seins, sehr viel Poetscher kann man es gar nicht mehr sagen.

00:52:44: Das heißt wir werden hineingeboren in die Sprache was ja auch stimmt!

00:52:49: Wir werden in unsere Muttersprache hinein geboren.

00:52:53: Da schließen sich unendlich viele faszinierende Themen an, wie etwa das Thema der Übersetzung.

00:52:59: Ja ist es überhaupt möglich einen Text aus einer Sprache in eine andere Sprache sinnvoll zu übersetzen?

00:53:06: Man würde wahrscheinlich sagen bei einer Gebrauchsanweisung geht's ganz gut aber gehts bei Lyrik.

00:53:11: Das ist übrigens die Frage, die heute noch unentschieden ist.

00:53:14: Die meisten würden sagen eigentlich nicht und das zeigt wie tief wir wenn sie so wollen von Geburt an Hier drinnen sind.

00:53:23: in der Sprache, ich meine auch Psychologen würden das bestätigen nicht.

00:53:27: Das erste was sie hören noch bevor Sie sehen können ist die Sprache ihrer Mutter oder ihres Vaters und in dieser Sprache werden sie gewissermaßen aufgehoben wenn sie den den schützenden Bauch der Mutter verlassen haben, leider Gottes muss das irgendwann mal passieren.

00:53:45: Dann kommen sie in eine andere Umhüllung und das ist eben ihre Muttersprache, buchstäblich die Sprache ihrer Mutter.

00:53:54: Und das macht es dann schon plausibel zu sagen jawohl!

00:53:59: Die Sprache ist das Haus des Seins Jawohl!

00:54:05: Dieser Grundgedanke hat sich überall durchgesetzt in allen großen Wissenschaften.

00:54:12: Jetzt mal mit Ausnahme von Mathematik, die braucht die Sprache nicht.

00:54:15: Die hat ihre eigene Notation gefunden.

00:54:20: aber überall sonst gab es diesen Linguistik Turn und selbst da wo man einigermaßen sicher war eine andere Basis gefunden haben selbst in der Psycho-Analyse nämlich kam es dann zu diesem Linguistik-Turn, nämlich der berühmteste aller Psychoanalytiker nach Freud.

00:54:41: Der Franzose Jacques Lacan hat dann gesagt wir müssen Freude ergänzen durch Saussure, der beruhmtesten aller Sprachwissenschaftler.

00:54:52: also er hat dann Sprach wissenschaft mit Psychoanalyse mehr oder minder verknüpft und damit mehr oder minder den Standard formuliert für moderne Formen der Psychoanalyse.

00:55:02: Das gilt bis in die heutige Zeit, wenn jemand mal den Namen Judith Butler gehört hat – das ist l'acranche Psychoanalyse.

00:55:13: Fast alle machen das heute auf diesem Niveau.

00:55:17: Also das hat sich überall durchgesetzt auch in der Ethnologie, in allen anderen Wissenschaften.

00:55:24: Sprache nicht nur das Haus des Seins, sondern es ist auch wenn sie so wollen die Rahmung aller zumindest Geistes und Sozialwissenschaftler.

00:55:34: Ja ich habe mal in einem etwas populär wissenschaftlichen Artikel gelesen wie seriös, das fand ich aber sehr faszinierend.

00:55:41: Also glaube ich gab es Studien über die Frage dass Menschen wenn sie in einer Fremdsprache sprechen auch andere Entscheidungen treffen Weil sie sozusagen und das wurde irgendwie so damit begründet, dass in einer Muttersprache ist man quasi von so frühkindlichen Präge oder alles mit Bildern assoziiert.

00:56:00: Und in der Fremdsprache wird es ja so runter rationalisiert eigentlich?

00:56:06: Ich kann natürlich nicht beurteilen ob da was dran ist.

00:56:12: Ich halte es nicht für ausgeschlossen aber ich habe eine andere Variante derselben Fragestellung die auf niemand geregeren als Jürgen Habermas zurückgeht.

00:56:23: Jürger Habermass hat nämlich einmal gesagt, er hätte den Philosophen Hegel, also einen berühmtesten Idealisten, überhaupt erst verstanden, als er ihn in englischer Übersetzung gelesen hat.

00:56:39: Dahinter steckt natürlich die Vorstellung, dass man in Wechsel der Sprache vielleicht mehr Klarheit in einen Gedanken hineinbringen könnte.

00:56:48: Aber letztlich heißt es ja auch, es ist etwas anderes.

00:56:52: Also der deutsche Hegel – unser Hegel ist nicht der englische Hegel und man kann sich ernsthaft ja auch die Frage stellen was passiert eigentlich mit so einem Gedanken wenn er ins chinesische übersetzt wird?

00:57:07: Was geschieht da?

00:57:08: eigentlich in ein vollkommen anderes Sprachsystem.

00:57:12: Wahrscheinlich ist es nicht mehr derselbe Gedanken, es gibt vielleicht Associationszusammenlänge oder ähnliches mehr und das ist eine faszinierende Überlegung die tatsächlich auf diesen Wittgensteinsatz mit dem sie begonnen haben hinaus steuert.

00:57:27: wir leben in unterschiedlichen Welten ja und die Frage ist dann Und jetzt kommen wir zur Lieblingswort unserer Zeit.

00:57:35: Gibt es dann Kommunikationsmöglichkeiten zwischen diesen unterschiedlichen Welten und müssen das dann wieder Kommunikation medien sein, die wir alle gemeinsam haben?

00:57:46: Das ist in der Tat die Lösung des Problems, die viele Soziologen heute anbieten, dem sie nämlich sagen Gott sei Dank gibt's noch andere kommunikationsmedien als die Sprache.

00:57:58: Geld wäre das berühmteste.

00:58:00: Macht ist natürlich auch ein Kommunikationsmedium, aber wir können mit Geld kommunizieren – mit Leuten, mit denen wir sprachlich überhaupt keine Beziehung

00:58:09: haben.".

00:58:10: Wie tief?

00:58:11: Also das müssen Sie vielleicht noch mal bisschen ausführen!

00:58:12: Wie sehr leben wir wirklich nur in der Sprache durch die Sprache wie sehr kontrolliert das quasi unser ganzes Inneres?

00:58:17: Weil es gibt ja vielleicht noch eine Gegenerzählung würde ich sagen so allgemein in der Medienwelt heute zu zeigen und das ist Die Macht der Bilder.

00:58:24: Das ist ein sehr gutes Argument und bei der Macht der Bilder wäre man allerdings, glaube ich, sehr schnell wieder in diesem Bereich Gefühle.

00:58:35: Weil Bilder doch fast automatisch Assoziationen wechseln und weil sie in einen anderen Bereich offenbar gehören als der von Bewusstsein kontrollierbaren Sprache.

00:58:51: Ich sage nicht dass unser Sprachpraxis immer bewusst ist, überhaupt nicht gerade wenn man sich alltäglich unterhält.

00:58:58: Bei Konversationen gibt es kaum bewusste Kontrolle Gott sei Dank sonst wäre es wirklich unangenehm mit anderen Leuten zu unterhalten.

00:59:07: das fließt einfach so dahin.

00:59:08: aber bei Bildern käme man gar nicht auf die Frage der bewussten Kontrolle, sondern man würde sie mit dem Unbewussten verknüpfen.

00:59:18: Man würde sagen und das Unbewusste operiert ja auch gerade mit Bildern.

00:59:22: Denken Sie an Träume sind meistens Bilderwelten Und auch Assoziationen haben oft diesen Bildcharakter.

00:59:32: also da wurde unbewusster Prozesse ablaufen.

00:59:35: Also insofern stimmt es dass ist noch mal eine eigene Welt Und wir haben im Grunde ja deshalb auch so was wie Metaphern.

00:59:45: Metapher sind Bilder, die aber durch bewusste Kontrolle sprachlich kontrolliert werden.

00:59:52: Das klingt jetzt kompliziert als es ist.

00:59:54: Aber nehmen sie etwa mal eine Lieblingsmetapher unserer Politiker Die starken Schultern müssten mehr tragen.

01:00:04: Also da hat man ein Bild Schultern, starke Schultern eines starken Mannes offensichtlich.

01:00:10: Die belastet werden von irgendwas.

01:00:11: gemeint ist natürlich Steuerlast oder so irgendetwas.

01:00:15: aber das ist ein klares Bild dass aber durch Sprache und bewusste Prozesse klar kontrolliert wird während andere Bilder im Grunde frei assoziierbar sind.

01:00:30: Man kann sie sprachlich nicht einfach oder bewusstheitsmäßig nicht einfach kontrollieren und deshalb würde ich sagen, die Welt der Bilder führt in eine andere Welt als die Weltersprache.

01:00:42: Ja

01:00:42: aber es ist ein bisschen so dass man sagt wenn man jetzt die Frage stellt wie mächtig ist die Sprache das genau eigentlich die Frage ist weil die Sprachen ja doch das Rationale irgendwo anspricht während dass unterbewusste, wie auch immer die Gefühlswelt ja in Bildern stattfindet oder jedenfalls in Taten oder wie auch nicht in Sprache.

01:01:01: Und man ja durchaus die Frage stellen kann, wie mächtig ist denn überhaupt diese Rationale dieses Bewusstsein überhaupt?

01:01:06: Was der Sprache zugänglich ist?

01:01:07: Weil ich meine ... Die Tiere hatten ja haben wir überhaupt keine Sprache und sind uns vielleicht doch gar nicht so fern.

01:01:14: Das stimmt!

01:01:14: Nein, das sind wir eigentlich bei dem Thema auch der menschlichen Natur, also dass wir eben nicht nur diesen Neocortex haben unsere Fähigkeit rationale Gedanken zu bilden uns artikuliert zu äußern was er heißt bewusstseinsmäßig und rational kontrolliert Sprache ist natürlich ursprünglich das was bei den alten griechen logos hieß.

01:01:40: Und vielleicht erinnert sich jemand noch von den Zuhörerinnen und Zuschauern an den deutschen Unterricht mit dem Faust.

01:01:51: und da hat man ja wenigstens die ersten Verse geschafft.

01:01:54: Und die beginnen ja gleich mit der Übersetzung des Johannes Prologs, und da heißt es am Anfang war das Wort.

01:02:01: Das hätte man fast auch als Anfang unserer Diskussion nehmen können.

01:02:05: Am Anfang war Und Faust sagt dann allerdings so groß kann ich das Wort jetzt doch auch nicht einschätzen.

01:02:13: Ich muss das anders übersetzen, ja?

01:02:15: Also er... Das ist ein toller Anfang.

01:02:17: Er übersetzt das Johannes-Übergelium anders als wir das bisher gemacht haben nämlich mit am Anfang an das Wort.

01:02:24: Der hat dann Vorstellungsmister eigentlich die Kraft heißen oder im Anfang war die Tat und läuft es dann raus.

01:02:29: Er wird dann fichte Jahre gewissermaßen.

01:02:33: Ja aber Logos das Wort, um dass es geht.

01:02:37: Also der im griechischen Original steht da dann ein Archäo-Logos am Anfang das Wort oder Logos eben.

01:02:46: was ist das nur das Wort?

01:02:48: Es ist auch die Vernunft bei den Griechen nicht also Logos aber die Vernünft spricht sich aus für die alten Grieche und an dem Erbe haben wir natürlich Gott sei Dank immer noch Teil.

01:03:01: also dass wir in der Sprache Das genuine Medium der Vernunft sehen.

01:03:07: Dass wir nicht davon ausgehen, die Vernunft steckt irgendwie kodiert in unserem Neocortex und dann kommt nur geplapperte Sprache raus, die so halbwegs vernünftig ist?

01:03:19: Sondern nein!

01:03:20: Sprachlich artikuliert isst die Vernuft selbst.

01:03:23: Und ja... Insofern... Die ist natürlich ständig gefährdet.

01:03:30: Durch alle Impulse des Unbewussten.

01:03:32: Sie ist ständig gefährdet durch unsere Gefühle, also durch unseren alten Atem der auf ganz andere Reize reagiert nicht?

01:03:41: Also es ist so leicht jemanden abzulenken indem man ein faszinierendes Bild einblendet oder was weiß ich.

01:03:49: sie sitzen als Student in der Vorlesung sollten eigentlich zuhören.

01:03:53: Da wird der Logos gerade von draußen entwickelt, nämlich durch den Professor und dann kommt aber eine hübsche Frau rein und setzt sich da auch in die Vorlesung.

01:04:03: Dann ist der Logo praktisch ausgeschaltet.

01:04:06: Das muss man vielleicht nicht doch ein bisschen... Auch die Grenzen der Macht der Sprache sehen weil die Sprache sicher im Bewusstsein irgendwie stattfindet, aber das Bewusstsein ja weiß ich nicht.

01:04:18: Doch gar nicht so viel von uns ausmacht, wie man vielleicht mal gedacht hat oder?

01:04:23: Würde ich auch so sehen und das ist natürlich auch ein Hinweis darauf dass ein Großteil von Propaganda gar nicht über Sprache läuft sondern eben gerade auch über Bilder.

01:04:36: nehmen sie irgendeinen Robben Baby.

01:04:39: Das von irgendeinem brutalen Amerikaner mit irgendeim Knüppeltod geschlagen wird haben wir tausendmal schon gesehen.

01:04:49: Das sagt, wie heißt die Formel so schön?

01:04:51: Dieses Bild sagt mehr als tausend Worte.

01:04:53: Oder nehmen Sie den armen Eisbären der auf einer winzigen Scholle treibt und man befürchten muss dass er gleich ins Wasser plumpst weil die Schollee auch noch weiter schmilzt.

01:05:03: also damit machen wir etwa zur Klimapolitik Propaganda.

01:05:08: da sagen diese Bilder dann tatsächlich mehr als Worte.

01:05:13: nur wenn sie eine konkrete Politik vorantreiben wollen, müssen sie da auch Aufhänger haben.

01:05:21: Also Sie müssen ja auch dafür sorgen dass diese Leute das mit einem konkreten Programm verknüpfen.

01:05:30: Sie können dann die Bilder natürlich als hilfreich hinzuschalten.

01:05:34: Jede Tagesshow macht es nicht.

01:05:36: also die Tagessow spricht und sagt Das ist wiederum der Gaserstreifen Und hier ist eine arme palästinensisch Familie.

01:05:47: und dann zeigt man aber die Bilder, die wirklich wirken.

01:05:50: Es ist wieder eine weinende Frau mit ihrem halb verhuggerten oder schwer verletzten Kind auf dem Arm.

01:05:58: der Vater, der auch halb Verhungert sagt ich habe noch eine Handvoll Hirse oder so irgendetwas.

01:06:06: also Diese Bilder wirken dann natürlich und es ist fast egal, was sprachlich noch beigesteuert wird.

01:06:15: Beispielsweise der schöne Satz, das sind Bilder die von der Hamas freigegeben worden sind und deren Echtheit wir nicht kontrollieren können.

01:06:24: So was in der Hand?

01:06:25: Ja ja ich meine nur so Boulevardjournalistenkreisen gibt es ja die starke Interpretation dass eigentlich alles sich in großen Bildern abzeichnet.

01:06:32: und es gibt auch so eine effiziente Sprache, effektive Sprache gibt nämlich die bildliche Sprache.

01:06:37: Und Axel Springer als er die Bildzeitung gegründet hat hatte er ja auch die Idee Das war ja zu Anfang wirklich Bildzeiten, wo wirklich nur Bilder drin waren.

01:06:45: Weil er der Meinung war man könne die Welt journalistisch auch in Bildern einfach nur erzählen ohne Text hat aber nicht funktioniert.

01:06:52: also er musste dann doch noch die Überschrift so weit hinzufügen

01:06:55: ja und das ist ja bis zum heutigen tag eigentlich die kunst der bildzeitung diese genialen überschriften zu finden.

01:07:04: wie wir sind Papst muss man sich verbeugen und sagen, genial.

01:07:10: Irgendwann wieder gelingt das immer noch... Auch die Taz hat das lange Jahre erfolgreich gemacht und gesagt okay vielleicht sind wir nicht die beste Zeitung aber die besten Hauptstadtzeilen produzieren immer noch wir.

01:07:23: Das ist ihnen auch vielfach gelungen.

01:07:26: Beachten Sie auch die gegenläufige Entwicklung, dass die Blei-Wüsten über die FAZ oder LEMOND, das die irgendwann kapituliert haben und dann plötzlich Bilder.

01:07:39: Selbst im Spiegel gezähltes Bildern?

01:07:40: Ja, ganz genau!

01:07:43: Die wissen mittlerweile schon sehr ... Ich meine es ist ja nicht Zufall.

01:07:47: LEMMOND und die FAZZ waren der Inbegriff der bürgerlichen Aufklärung.

01:07:52: Ja, also heute sind sie es nicht mehr.

01:07:53: Aber jetzt war mal so und da war eben der Grundgedanke der FHZ oder von LeMont Wir sind rationale Wesen, unsere Leser sind rationalle Wesen.

01:08:05: Die spricht man über den Logos an und der Logos ist das Wort und wir bringen das gedruckte Wort.

01:08:12: Man hat dann einsehen müssen dass Bilder eben mehr sprechen können allerdings unklarer sprechen können.

01:08:18: eben nur die Gefühle ansprechen können.

01:08:21: sie können nicht wirklich artikulieren Und jetzt mixt man beides mehr oder minder gut, die einen und die anderen.

01:08:30: Aber auch der Spiegel ist eigentlich mit seinen Titelbildern dafür ein ganz gutes Beispiel.

01:08:36: Ich weiß nicht wie viele Trump-Titel es gab beim Spiegeln und das ist reine.

01:08:43: Demagogie, reine Propaganda.

01:08:45: Jedes dieser Bilder nicht?

01:08:47: Also der Teufel, der Hitler die Weltkatastrophe Trump vernichtet die ganze Erde.

01:08:54: also das sind aber das kann man dann natürlich mit schlauen Bildern ganz gut hinkriegen.

01:08:59: Ja ich meine nur so die Macht der Bilder ist was ich jetzt aus dem Journalistenalltag sehe weil ich glaube der Zuschauer denkt immer ach ich bin so rational Ich gucke ja nur was ist der Inhalt?

01:09:06: und er merkt gar nicht Wie sehr natürlich auch die Propaganda im Journalismus immer auch Teil der Verkaufe ist.

01:09:12: Und ich würde zum Beispiel sagen, dass also die Titel Bilder beartikeln... Also würde ich sagen schon hohen Einfluss haben, ganz messbar!

01:09:20: Im Sinne von klickt jemand drauf und nimmt er das wahr.

01:09:22: Und auch welches Gefühl wird transportiert?

01:09:24: Wie guckt der März?

01:09:25: Ist er traurig?

01:09:25: und das transportiert eigentlich vielleicht sogar mehr als die Überschrift ja.

01:09:29: Ja, also Die Bilder sind unglaublich mächtig, das glaube ich auch.

01:09:37: Es ist nur so, dass sprechen unsere Sprache als unsere Sprachfähigkeit im Grunde doch die Konturen dessen was wir als Welt wahrnehmen prägen.

01:09:51: Bei Wahrnehmung spielt Sprache eine Schlüsselrolle weil sie nur wahrnehmen können was ihnen vertraute Sprache an Strukturen vorgibt.

01:10:07: Gott sei Dank nehmen wir nicht die Welt an, wie es sich darbietet.

01:10:11: Denn dann würden wir in einer Blooming-Bussing-Confusion

01:10:16: untergehen.".

01:10:16: Das ist das Wort von James dem Philosophen amerikanischen Philosopher James.

01:10:20: also eine ja übersetzt man das schön eine Konfusion aus zu vielen Tönen, zu vielen Farben und Bildern.

01:10:32: Wir wären völlig erschlagen von der Überfülle an Informationen die die Welt als solche uns anbietet.

01:10:40: Zum Glück nehmen wir die Welt nur durch die Schießscharte unserer Sinne.

01:10:46: natürlich war Und diese Sinne sind auch noch geprägt in ihrer Aufnahmefähigkeit durch unsere Sprache.

01:10:54: Das heißt, wir nehmen nur einen winzigen Bruchteil wahr.

01:11:00: Auch beim Akustischen ist das so wie die Ohren, die menschlichen Ohren und alle Ohren auch von Hunden sind ein Frequenzband beschneidender Empfänger hat, dass Norbert Wiener mal gesagt hat.

01:11:11: D.h.,

01:11:12: das riesige Frequenzenband wird vom Menschen auf einen relativ kleinen Bereich reduziert.

01:11:18: Alles was drüber und darunter liegt, nehmen wir gar nicht wahr?

01:11:20: Wir hören es gar nicht!

01:11:23: Beim Hund beispielsweise ein ganz anderes Frequenzband, der hört ganz andere Dinge.

01:11:28: Und so ist es bei allen Sinnen.

01:11:29: die sind extrem eingeschränkt auf einem bestimmtes Niveau und sie können schon bei anderen Sprachen sehen dass sie über andere Töne verfügen als wir.

01:11:43: Jeder Schüler kennt das aus dem Englisch Unterricht des Problems mit dem TH.

01:11:48: Das haben wir einfach nicht.

01:11:49: Wir haben das TH-Nicht und deshalb stottert man sich da was zusammen, wenn man kein Engländer ist.

01:11:54: Und so ist es natürlich mit anderen Sprachen noch viel extremer aber eben nicht nur akustisch sondern auch optisch.

01:12:01: die Wahrnehmung wird begrenzt durch das, was wir durch unsere Sprache vorgegeben bekommen und insofern rahmt die Sprache unserer Weltwahrnehmungen und in sofern lebt im Grunde jede Sprachgemeinschaft auch in ihrer eigenen Welt.

01:12:18: Ja, gibt's ja bei den Wörtern aus der Sprache auch die Idee, die Sprache bestimmte Wörter herauszulöschen.

01:12:24: Um die Grenzen immer weiter einzugrenzen?

01:12:26: Ganz genau!

01:12:27: Also das ist der Versuch durch... also erst mal durch nicht reden können und auch nicht mehr denken zu können.

01:12:39: Und das funktioniert eben tatsächlich so, weil man es auch gar nicht mehr wahrnimmt.

01:12:43: Das wäre dann die Vollendung der Propaganda, wenn man die Wirklichkeit, die tabuisiert werden soll als solche gar kann man manchmal bei einigen unserer Politiker vermuten, dass das ihre eigentümlichen Sätze begründet.

01:12:58: Dass sie die Wahrheit... Die Wirklichkeit gar nicht mehr wahrnehmen sondern tatsächlich in einer Parallel-Wirklichkeit nur noch Leben, die aus eigenen Sprachkonventionen aufgebaut worden ist.

01:13:08: Wenn diese Theorie, die wir gerade diskutieren stimmt dann ist das ja eine Möglichkeit, wenn man so will durch politisch korrektes Sprache sich eine eigene Parallelwirklichkeit aufbauen und eine störende andere Realität gar nicht mehr wahrnehmen.

01:13:25: Spannend, das ist ja wirklich was Sie gerade gesagt haben.

01:13:27: wie ich sage ist ein Gefühl dieses sie nehmen uns die Worte also es fehlen die worte um sich zu articulieren dass das ein Versuch ist was viele Leute euch als glaube ich sehr entmündigend usw.

01:13:35: wahrnehmen weil wir denken auch in diesen Worten.

01:13:37: also das ist interessant eigentlich der Rückschluss von weil wir eigentlich immer so ein bisschen das Bild haben, dass es hier nach außen geben was wir sprechen und vielleicht bei uns drin ist ein anderer Diskurs.

01:13:47: Aber wir denken ja auch in dieser Sprache.

01:13:50: also...

01:13:51: Und wenn man nicht mehr sprechen darf, was man sprechen möchte lässt sich auch nicht allzu lang aushalten anders zu denken.

01:14:01: Also es gibt zwar diesen wunderschönen wiederum typisch deutschen Satz den jeder kennt die Gedanken sind frei.

01:14:11: Wer kann sie erraten?

01:14:12: oder wer will sie erraden?

01:14:14: Aber man würde sich sehr täuschen, wenn man denken würde die Gedanken sind auch noch dann frei.

01:14:21: Wenn man sie nicht artikulieren darf auf Dauer ist das glaube ich nicht auszuhalten anders zu denken als man spricht.

01:14:30: also wenn man dem Menschen lange Zeit lange genug zwingt eine bestimmte Sprache zu sprechen, dann ist dieses andere Denken auch kaum mehr zu ertragen und auszuhalten.

01:14:42: Psychologen nennen sowas auch kognitive Dissonanz.

01:14:44: also das ist ein unerträgliche Dissonance die man dadurch überwindet dass man am Ende genauso denkt wie man sprechen muss.

01:14:52: okay also die deutsche Volksweisheit Gedanken sind frei kein Mensch kann sie wissen keinen Jäger erschießen stimmt einfach nicht.

01:14:59: ich fürchte es stimmt nicht wenn man diese freien Gedanken nicht auch frei aussprechen darf.

01:15:09: Wie sehr ist eigentlich dieses Phänomen, was Sie jetzt gesagt haben wie macht der Sprache?

01:15:12: Auch etwas Westliches oder so eine Zivilisationsfrage?

01:15:16: also wir haben ja gesagt die Tiere haben ja noch keine Sprache und es entwickelt sich ja dann irgendwo so hoch.

01:15:20: Und da ist natürlich die mächtigste Schrift überhaupt die Bibel Also die uns ja nun geprägt hat und wir dürfen hier auch keine Folge ohne auf Martin Luther zurückzukommen, machen Zola-Skriptura also auch dann noch verbunden mit der Idee das nur die Schrift zählt.

01:15:36: Das ist natürlich eine fantastische neue Dimension dieses Phänomens Sprache oder Schrift nämlich dass sie und Sie alleine Zugang zur Transcendenz eröffnet Existenzdimensionen, die viele gar nicht kennen.

01:15:58: Die sie ableugnen weil sie wie man zurecht sagt eine offenbarte Dimension ist.

01:16:06: Wie auch immer man braucht jetzt sich zu bekennen dafür oder dagegen.

01:16:11: viel wichtiger ist der Gedanke dass die schrift jedem zugänglich ist.

01:16:18: das war Gutenberg.

01:16:20: Ich glaube, als man mal eine Umfrage gemacht hat bei den Deutschen.

01:16:22: Das hat mich sehr überrascht.

01:16:23: Das Ergebnis wäre der wichtigste Deutsche.

01:16:28: Hat man gar nicht Luther genannt sondern Gutenberg als derjenige, der eben es möglich gemacht hat dass alle Deutschen die Bibel direkt lesen konnten.

01:16:37: Da mussten sie auch erst noch lesen lernen.

01:16:39: aber die Bibels war jetzt in jedem Haushalt möglich Und das bedeutet, du kannst jetzt selbst in unmittelbaren Kontakt mit der Offenbarung Gottes treten.

01:16:52: Das war die Reformationsrevolution schlechthin!

01:16:56: Aber das bedeutet eben auch da ja die Offenbahrung als Wahrheit gegolten hat damals für viele heute noch aber damals für fast alle galt die offenbarungen als die wahrheit war hieß dass du kannst wenn du lesen kannst dir die Wahrheit selbst erschließen.

01:17:15: Das ist eigentlich das Großartigste, was es an Aufklärungsgedanken gibt nicht?

01:17:21: Dass du im Grunde nur des Lesens fähig sein musst um selber ohne Vermittlungsinstanz Zugang zur Wahrheit zu haben.

01:17:32: wenn sie das übertragen wollen auf die Wissenschaftswelt also auf die atheistische Wissenschaftswelt ganz genau dasselbe.

01:17:38: Wenn du lesen kannst kannst du die wichtigsten Schriften der größten Denker dieser Zeit selber lesen, das heißt du hast direkten Zugang zu ihrer Wahrheit.

01:17:48: Du kannst dann Platon lesen oder Hegel oder Wittgenstein oder weh auch immer ja?

01:17:53: Du hast direkte Zugang dazu weil diese Schrift mehr noch als die artikulierte Sprache rational durchgeformt ist denn Wir beide sind weniger als ich, aber ich blauere einfach so dahin, während sie schon immer sehr artikuliert sind.

01:18:11: Aber würde ich das, was ich jetzt gerade sage schreiben?

01:18:16: Würde ich darüber eine Art Bewusstseinskontrolle hinweg gleiten lassen und dass viel rationaler formulieren, als sich das jetzt...

01:18:23: Deswegen machen wir es ja als Video!

01:18:26: Aber das ist eben dieser ungeheure Sprung mit der Erfindung der Schrift und vor allen Dingen der allgemeinen Zugänglichkeit von Verschriftlichten, also von Texten als Weg zur Wahrheit für jeden Einzelnen.

01:18:42: Da kommt unendlich viel zusammen Wahrheit, Rationalität und Individualität.

01:18:48: Jeder Einzeler wird als Individuum wahrheitsfähig ohne Zwischeninstanzen auch ein... tolle Thema in dem Zusammenhang, denn bisher war man abhängig von Priestern.

01:19:01: Man war abhängiger von Pädagogen und Mittelsmännern ein Sachverhaltensdienst der sich ja dann im Internetseitalter wiederholt hat als man dann sagte ähnlich wie in der Reformation haben wir jetzt einen Zeitalter das Internet selber als Einzelperson unmittelbaren Zugang zu den Meldungen der Welt.

01:19:22: Wir brauchen keine Journalisten mehr, wir brauchen keine Pädagogen mehr.

01:19:27: Wir machen uns selber unsere Zugang zu den Informationen.

01:19:30: Das war damals durch die Bibel erreicht worden also durch die allgemeinen zugängliche und ja dem verdanken wir natürlich unendlich viel.

01:19:41: aber es hat eben auch den Horizont geprägt, indem wir unsere eigene Existenz ausgelegt haben.

01:19:47: Denn die Bibel war ja nicht nur irgendein Buch sondern für viele das einzige Buch über Jahrhunderte hinweg oder das Buch der absoluten Autorität also das Buch zur Wahrheit so dass also die einzelnen Geschichten in der Bibel erzählt werden zumindest als Metaphern für den eigenen Lebensweg nützlich waren.

01:20:10: Das heißt, man hat sich die eigenen Lebenssituationen nach biblischen Geschichten zurechtgelegt und auch unklare Situationen versucht sich aufzuklären indem man sie nach biblichen Modellen gedeutet hat.

01:20:25: ja in Grunde machen wir heute nichts anderes nicht.

01:20:28: wenn vor dem Chaos des Alltags stehen oder im Chaos der Weltgeschichte, dann greifen wir uns aus irgendwelchen Texten Muster heraus mit denen wir uns das zurechtlegen.

01:20:40: Wenn wir beispielsweise sagen wie ist die Welt heute dekadent im Westen?

01:20:45: Ja was heißt es denn?

01:20:46: Lies Oswald Spengler Untergang des Abendlandes Dann kriegst du ein Bild von dem was dekadenz ist.

01:20:51: ja so arbeiten wir also auch heute noch.

01:20:54: Das heißt hier auch das Bild dass Du von der jetzigen Welt hast Die Dekadenz des XXI.

01:21:01: Jahrhunderts, das kannst du nur als klares Bild vor dir weil du irgendwelche Texte über die Dekadenz der Gesellschaft mal gelesen hast.

01:21:13: Anders kannst du das gar nicht.

01:21:14: also nur durch Texte hindurch, nur durch Sprache hindurch kannst du dir überhaupt ein Bild von der Welt machen?

01:21:22: Ja

01:21:22: ja das ist schon spannend wenn man sich so vorstellt wie sehr eigentlich diese Bibel über Jahrhunderte beschreitet das ganze Leben eingegrenzt hat eigentlich, also in die Motive und die Bilder oder auch die Sprache der Bibel.

01:21:36: Die Sprache des Bibels sowieso?

01:21:37: Ich meine kaum jemand liest ja die Bibel denke ich heutzutage.

01:21:42: aber Bibel, ich will nicht sagen Bibelfest, aber kundig sind unendlich viele das gar nicht wissen weil sie gar nicht wissen dass diese Bilder die Metaphern auch vieler Redensarten einfach aus der Bibeln stammen ja da sind von daher kommen Und es gibt natürlich kein anderes Buch, das einen derartigen Einfluss auf unsere Kultur gehabt hat wie die Bibel.

01:22:04: Also auf die gesamte westlich-christliche Kultur.

01:22:10: Ja was ja noch ein aktuelles Phänomen ist, was ganz spannend ist sind diese Sprachmodelle der KI.

01:22:16: also wo es uns plötzlich überraschend möglich ist für viele jedenfalls nicht mehr zu unterscheiden vom menschlichen inneren dass diese Maschinen Denken und eine Logik haben, aber nur durch Sprache eigentlich.

01:22:33: Das weiß ich nicht ob sie nur durchsprache diese Fähigkeit haben.

01:22:40: Ich glaube nicht dass man Algorithmen auf Sprache reduzieren kann.

01:22:47: Das Ganze muss natürlich dann über Sprache laufen, damit dieser Effekt erzielt wird.

01:22:52: Dass man gewissermaßen menschliche Kompetenzen durch KI ersetzen kann aber der Algorithmus ist ja eigentlich am ehesten verständlich zu machen als Faustregel und solche Faust regeln kann man sehr gut kodifizieren.

01:23:11: Deshalb funktioniert das auch nur, also meistens wenn dann Schaltungen.

01:23:16: Und das ist glaube ich der Background der ganzen Sache.

01:23:20: und das zweite ist eben das unglaubliche Gedächtnis.

01:23:27: Also die Speicherfähigkeiten, wie es gibt, die es dann eben ermöglichen, wenn sie irgendwie eine Frage haben an Grog oder irgendein anderes, diese KI-Programme.

01:23:40: Dann sehen Sie ja auch wenn sie den Expertenmodus einschalten welche in Windeseile welche Texte da durchgegangen werden.

01:23:51: das heißt also sich stellen eine Frage zu irgendeinen beliebigen Thema.

01:23:56: KI ruft dann aufgrund des unendlichen Speicherreservoirs dass diese Programme haben, rufen sie dann einschlägige Texte dazu aus.

01:24:10: Lesen die durch mehr oder minder.

01:24:12: Das kennen Sie und aktivieren dann ja wahrscheinlich nach irgendeinem auch associativen Verfahren Texte, die dem nahekommen.

01:24:24: Wie die das jetzt machen weiß ich nicht.

01:24:26: also ich weiß nicht wie sie es machen das Ganze in eine elegante menschenähnliche Formulierung zu bringen.

01:24:32: Das kann man ja nicht einfach nur durch zitieren das würde man ja erkennen.

01:24:37: Also da muss Es auch so etwas geben wie ein allgemeines Programm für etwa deutsche Sprachbildung, so ähnlich wie das Norman Chomsky unterstellt hat.

01:24:50: Also dass es ein allgemeines Sprachprogramm gibt, das jede Menschen eingeboren ist.

01:24:56: Wenn es das gibt dann muss es auch möglich sein, es nachzubauen.

01:25:00: also alles was man klar formulieren kann, kann man auch als Computerprogramm schreiben.

01:25:06: Ich vermute so irgendetwas muss da dahinter stecken.

01:25:10: aber Ja, ich will nur darauf hinaus.

01:25:15: bei KI geht das nicht vom Logos aus.

01:25:19: Das wäre so schön um wahr zu sein sondern es geht glaube schon von der Mathematik aus also vom Gegenpol und nicht vom Sprechen.

01:25:36: Ich glaube das sind doch zwei unterschiedliche Quellen.

01:25:40: Nur beherrscht es eben Seit es Computer gibt, seit Alan Turing angefangen hat nachzudenken, beherrscht das die Welt des Computers hervorragend alles was wir klar sagen können als Programm zu schreiben.

01:25:59: Das ist glaube ich der entscheidende Effekt.

01:26:02: oder sagen wir es vielleicht andersrum?

01:26:05: Oder also eine, ich würde sagen ein Aspekt ist ja so ein bisschen.

01:26:08: Es gab ja glaube ich auch verschiedene Wege wie man dachte Wie kann man jetzt die KI durchsetzen?

01:26:11: Also verschiedene Ansätze und so weiter.

01:26:13: Außer es gibt ja auch diese Real-Life oder sozusagen die von Gegenständen ausgehende KI.

01:26:20: aber durchgesetzt den großen Siegeszug der KI haben eben diese Large Language Models, also diese Sprachmodelle gebracht.

01:26:27: Und soweit ich das verstände, ich glaube wenig verstehen das Aber ist es ja so dass die nur in der Sprache trotzdem.

01:26:34: Also die verstehen ja den Inhalt einer Sache nicht, sondern sie nähern sich dem nur über die Logik der Sprache trotzdem.

01:26:41: Ja gerade deshalb würde ich sagen geht das Ganze von der Mathematik aus und von den Algorithmen weil Sie eben nicht verstehen.

01:26:50: also es gibt dieses berühmte Chinese Room Experiment oder es ist kein Experiment, es ist nur ein Gedankenspiel nämlich wenn man irgendjemanden in einen Raum setzt, ganz isoliert und ihm von außen irgendeinen Input gibt in irgendeiner Sprache.

01:27:07: Und er hat dann eine Grammatik- und ein Lexikon einer anderen Sprache chinesisch beispielsweise und kann mit Hilfe dieser Grammatika und der Sprache das eben ins Chinesische übersetzen ohne auch nur ein Wort davon zu verstehen.

01:27:22: Also das ist dieses Modell Chinese Room Und ich glaube, das ist ein relativ plausibles Modell für das was Computer machen.

01:27:34: Also um es nochmal zu sagen Sie müssen gar nicht verstehen, was sie sagen sondern Sie müssen nur einen klar artikulierten Satz nach bekannten Regeln formulieren können oder umformulieren können, dass man ihn als Programm anschreiben kann.

01:27:54: Oder jedes Problem das sich stellen.

01:27:56: Wenn es klar gesagt werden kann, klar formuliert werden kann.

01:27:59: Kann man das als Programm schreiben?

01:28:01: Das war die ursprüngliche Problemstellung What Computers Can't Do?

01:28:07: Also das war da.

01:28:09: die Hoffnung der Menschen steckte in dieser Frage.

01:28:13: Es gibt doch hoffentlich noch irgendetwas, was Computer nicht können damit ich nicht völlig überflüssig werde.

01:28:20: aber die Antwort auf diese Frage hat eben Alan Turing schon in den dreißiger Jahren gegeben also schon vor fast hundert Jahren nämlich.

01:28:30: okay Du willst wissen, was Computer nicht können?

01:28:33: Dann sage mir doch mal irgendetwas.

01:28:35: Was du kannst und was computer nicht können.

01:28:37: wenn du das aber klar sagen kannst was du da machst und was du kannst, dann kann ich auch ein Programm schreiben das den nächsten Computer dazu bringt genau das auch zu machen.

01:28:48: Also dieser Gedanke es geht nur um die klare Formulierung des Problems so dass ein Algorithmus das Problem abarbeiten kann und ich vermute etwas anderes kann nicht in Sprachmodellen stecken weil immer wieder der selbe Punkt ist dass das Ganze von Algorithmen getragen wird, also programmiert es letztlich.

01:29:14: Auch Programme die durch Selbstprogrammierung von Computern was es seit langem ja auch gibt entstehen ist die Basis ein Algorithmus.

01:29:24: Also Mathematik würde ich sagen.

01:29:25: Ja, aber ich würde sagen... gantische Übersetzungsleistungen.

01:29:29: Ja,

01:29:29: das sind die ganze Übersetzung aber eben wenn das Chinese Room Experiment oder Modell stimmt.

01:29:35: Übersetzungsleistung, die genial stattfinden ohne irgendeinen Verstehen nicht.

01:29:40: man hat ja also verstehen dieser Begriff hat eine große Rolle gespielt in den Geisteswissenschaften Die Hermeneutik als hat sich als Wissenschaft darum zu gekümmert Und das war ja eigentlich die tiefe Kränkung, die auch im Computer drin steckt.

01:29:57: Dass man erfolgreich kommunizieren kann ohne zu verstehen.

01:30:02: und ja Man könnte dann sagen ja dass menschliche das was da noch übrig bleibt das ist vielleicht dieses Verstehen Was aber gar nicht mehr vorausgesetzt wird damit weiter kommuniziert wird.

01:30:16: nicht Kommunikation setzt sich fort in Anschlusskommunikation und es ist gar nicht sicher, ob darin ein Verstehen stattfinden muss.

01:30:26: Schon die Romantiker, unsere deutschen Röhromantiker sind davon ausgegangen dass es gar kein Verstehn eigentlich gibt sondern nur ein konstruktives Missverstehen.

01:30:37: Hauptsache ist das wird weiter kommuniziert Es wird weiter geredet packen wird ihnen vieles verständlich, dass nämlich oft völliger Unsinn produziert wird und trotzdem geht es weiter.

01:30:50: Ja oder man so gesagt, man hätte natürlich immer gedacht im Computer da was er nicht hat ist, er hat keinen Körper sozusagen, der kann nicht fühlen, er kann nicht

01:30:57: usw.,

01:30:59: er hat keine Emotionen.

01:31:01: und jetzt aber doch die dystopische Erkenntnis das diese KI-Modelle durch eine Perfektion der Sprache, wenn man so will.

01:31:09: Sie haben ja wirklich eine perfekte Sprache in gewisser Hinsicht.

01:31:12: Durch die Perfktion der Sprachen wird sehr viele Menschen den ununterscheidbaren Eindruck vermitteln können sie würden mit einem Menschen, mit einem Bewusstsein irgendwie kommunizieren.

01:31:23: und es geht offenbar nur... Es hängt offenbar an der Perfection der Sprach.

01:31:29: Jetzt komme ich natürlich wieder mit der Wollte des alten Weißen Mannes, nämlich zu sagen es ist uralt.

01:31:36: Es kann man aber präzise sagen.

01:31:41: Josef Weizenbaum einer der Pioniere der Computerforschung hat schon vor vielen, vielen Jahrzehnten ein ganz einfaches Programm geschrieben mit dem Titel Ileiser und das eine Psychoanalytiker simulieren soll.

01:32:02: Und dieser Psychoanalytiker, also das Programm hat genauso operiert wie ein richtiger Analythiker nämlich er hat den Patienten aufgefordert über irgendwas zu sprechen beispielsweise, was hast du denn geträumt heute Nacht?

01:32:19: Und dann sagt der Patient irgendetwas.

01:32:21: Etwa ich habe von meiner Mutter geträummt und darauf reagiert dann das Programm mit der Frage Träumst Du häufiger von deiner Mutter oder so irgendetw.

01:32:33: Das heißt also das Programm nimmt nur ein Wort auf und verknüpft dieses aus dem was der Patient gesagt hat Der Mensch, der mit dem Programm interagiert und bildet aus diesem Wort wieder eine erneute Sprache.

01:32:49: Und das funktioniert bis zum heutigen Tag!

01:32:51: Das Programm funktioniert bis zu dem heutige Tag.

01:32:54: Das heißt nun wiederum Sie müssen erstaunlich wenig tun um den Einbrug zu erwecken ein Mensch zu sein.

01:33:03: War es jetzt Kleist oder Heppel?

01:33:05: Ich glaube es war Heppl, der Dramatiker Hepple der mal gesagt hat, mir Heppl genügt eine Wand und ein Stück Kreide an den ich die Umrisse eines Menschen male um in ein Gespräch zu kommen.

01:33:21: Ich meine das ist jetzt poetisch hoch übertrieben aber man braucht nicht sehr viel um den Eindruck zu erwecken, man hätte es mit einem Menschen zu tun.

01:33:30: Was übrigens ein großes Thema von Science-Fiction Literatur und Science-fiction filmen auch schon seit vielen Jahrzehnten ist dass man das immer wieder mit Androiden zu tun hat oder mit menschenähnlichen Robotern und ähnliche mehr.

01:33:45: was die wenn man so will zu glaubhaften Kommunikationspartner macht?

01:33:50: Das ist nicht ihr Verständnis oder ihr Innenleben sondern das ist einfach nur Ja, die Bescheidenheit des Menschen an sich in seinen Erwartungen an Kommunikation.

01:34:01: Also es genügt sich aussprechen zu können, es genug Stichworte wiederzubekommen ein Feedback zu bekommen wie man so schön sagt was ja auch im Begriff aus der Kybernetik ist das Genügt um die Kommunikations vorzusetzen.

01:34:16: Deshalb hatte ich Vorhin mal gesagt, es ist ganz sinnvoll zu unterscheiden zwischen Sprache und Sprechen auf der einen Seite.

01:34:24: Und Kommunikation auf der anderen.

01:34:26: Man kann auch kommunizieren ohne zu sprechen.

01:34:30: Das wäre eigentlich meine Antwort auf Ihre Überlegungen.

01:34:34: die Computer können kommunizierend aber nicht sprechen.

01:34:39: Sie können nicht sprechen?

01:34:41: Ich meine ich mein das jetzt beim emphatischen Sinne von sprechen.

01:34:47: kommunizieren können sie auch im medium sprache.

01:34:49: das war aber ich würde sagen dass sprechen ist etwas anders.

01:34:52: wenn nicht an sie appelliere wenn ich mich an sie wende oder wenn ich an meine dann spätere frau frage willst du mich heiraten?

01:35:00: das ist sprechen.

01:35:04: Kommunizieren kann man mit allen möglichen Medien, aber auch natürlich in Sprache kann man sehr gut kommunizieren.

01:35:13: Aber dazu ist so etwas wie Sprechen an diesem emphatischen Sinn nicht möglich, aber das ist das was man durch die Muttersprache wenn man zu will mitkriegt.

01:35:21: Ja es

01:35:21: ist eine spannende Unterscheidung.

01:35:22: ich muss sagen jetzt so rein intuitiv finde ich ja immer wenn man sagt die Macht der Sprache und die Macht des Sprechens dann glaube ich immer sehr dran finde dass ist sehr wichtig.

01:35:31: wenn man gesagt wenn dann so Politiker sagen nur das ist Austausch und sagen die Macht der Kommunikation, dann sage ich immer das ist ja wirklich der größte

01:35:38: Schwachsinn

01:35:39: überhaupt.

01:35:40: Ja es besteht darin dass man sich herausreden kann und dass man eben gerade nicht auf eine Frage antwortet, was ja typisch ist für Politiker.

01:35:53: Sie antworten gerade nicht auf die Frage, wenn jemand mal ne kritische Frage stellt, sondern sie weichen aus, sie gehen irgendwie in einen ganz anderen Bereich.

01:36:01: aber grade das wäre für mich auch sprechen, ne?

01:36:03: Eine wirkliche Frage stellen an einen wirklichen Anderen wo man nicht weiß wie die Antwort lautet und wo, wenn sie so wollen dass Feedback nicht vorprogrammiert ist

01:36:14: Ja, vielleicht noch mal zum Ende um dann wieder den Boden zurückzuspannen.

01:36:18: Das ist ja durchaus auch spannend die Kommunikation des politischen Berlins wenn wir es mal so sagen wollen.

01:36:23: Es gibt ja eine riesige Kommunikationsindustrie für ganz klugen Leuten die den Politik einen ganz kluge Ratschläge geben und die enden im Wesentlichen immer dabei wie sagt bloß nichts was irgendwie aneckt oder skandalisiert werden kann.

01:36:39: Und Angela Merkel hat das ja wirklich perfektionierend.

01:36:41: Also Angela Merkel wäre das, was jetzt Friedrich Merz passiert ist, dass er vor irgendwelchen Schülern in... Da wo kommt der her aus dem Sauerland?

01:36:50: Sauer-Land irgendwie sagt die USA wohnt gedemütig!

01:36:55: Fast schon.

01:36:55: Also eine starke Formulierung ist, die dann die ganze Welt aufgegriffen hat und jetzt vielleicht dazu führt, dass die USA Truppen abziehen.

01:37:01: Das wär ja Merkel nicht passiert weil Merkel Immer wusste alle hören zu ich und alles was sie gesagt hat darauf ausgelegt, dass man da jetzt nichts sozusagen aus dem Zusammenhang reißen kann.

01:37:10: Also das ihr eigentlich nichts nicht sagt Und das macht ja auch einen großen Teil dieser dieser Depressivität irgendwie aus.

01:37:17: im politischen Berlin ist diese Kommunikationsindustrie eigentlich

01:37:21: Aber das ist doch eine wunderbare Bestätigung dessen worüber wir gerade gesprochen haben den Unterschied zwischen sprechen und kommunizieren.

01:37:28: Man lernt zu kommuniziert um nichts zu sagen.

01:37:32: Genau darum geht es.

01:37:34: Und aber es ist auch ein bisschen so, dass man eigentlich wieder diesen Effekt sieht was wir vorhin gesprochen haben.

01:37:42: Dass durch diese Kommunikationsreduzierung im politischen Berlin ab irgendeinem Punkt gar nichts mehr gesagt werden kann irgendwie weil wirklich die Worte einfach wegfallen oder auch die Politiker nichts mehr sagen auf das man sich beziehen könnte und so weiter.

01:37:57: Ja ich meine vielleicht ist die Schwierigkeit, die Sie haben mit meiner frechen These das Sprechen nicht kommunizieren.

01:38:04: Ich habe kein Publikum,

01:38:05: ich versuche sie zu untermauern!

01:38:08: Ich wollte es Sie erklären also dass es einen guten Grund dafür gibt da zunächst mal zu zögern weil wir ja Kommunikation brauchen nämlich überall da wo es um Sachthemen geht und wenn ein Post auf X absetzen oder sowas dann sprechen sie ja nicht, sondern sie kommunizieren.

01:38:32: Und wenn man Glück hat ist es ein sachlicher oder argumentativ vorgetragener Post.

01:38:37: das kann gut passieren und insofern ist es das was wir dann natürlich auch von Politikern erwarten dass sie nämlich sachlich kommuniziert.

01:38:48: aber wie gesagt es geht ja mittlerweile darum aus Kommunikationer Abwehrstrategie zu machen also nicht belangbar zu sein, sagen wir mal so.

01:38:59: Durch nichts Belang bar zu sein von dem was man kommuniziert.

01:39:02: und insofern gehört das jetzt mit hinein in das Thema Propaganda dass wird diskutiert haben.

01:39:11: auch ja

01:39:12: okay das nehmen wir als Schlusswort.

01:39:14: eine Stunde vierzig reichen.

01:39:16: vielen dank liebe Zuschauer.

01:39:19: ich hoffe es gefällt ihnen wenn wir ein bisschen so Themenfokus usw.

01:39:23: setzen.

01:39:24: Unsere Nietchefolge kam ja ganz gut an bei Ihnen, deswegen dachten wir machen es jetzt öfter.

01:39:27: Aber schreiben Sie uns gerne noch mal wie sie das finden!

01:39:30: Sie können auch gerne schreiben welche Themen dieser Art Sie gerne auch einmal behandelt hätten hier bei uns.

01:39:35: und ansonsten bleibt es mir nur zu sagen natürlich dass das hier kostenlos für alle ist also unabhängig finanziert wird und nur geht dank ihrer Unterstützung.

01:39:44: Also wenn sie möchten dass wir sowas öfter machen können tiefer machen können besser machen können Dann unterstützen Sie doch unsere Arbeit, werden sie vielleicht abonnenten.

01:39:51: Freuen von Apollo News!

01:39:52: Das hilft uns sehr.

01:39:53: ansonsten.

01:39:54: Sehen wir uns jeden Freitag bei Bolz und Mannheit.

01:39:56: Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.